KPP

[michael333]

@michael: Ärzte nehmen auch keine "höhere" Stellung ein - sie haben einfach einen anderen Job im Team!


Das war ja gerade mein Rat, nie zu sagen Ärzte hätten eine höhere Stellung. Allerdings bin ich der Meinung, dass sie dies eben doch tun.
Mir ist während meines KPPs aufgefallen, wie oft Schwestern untereinander die Arbeit der Ärzte bemängelten und richtig beleidigend wurden ("dieser scheiß Nigger"). Sobald aber ein Arzt mit im Raum war, wurde artig gelächelt und "ja, Herr Doktor, bitte Herr Doktor" gesagt. Wäre das auch so, wenn Ärzte nicht höhergestellt werden?



Und vielleicht kann man im Krankenpflegepraktikum auch - neben den Sachen, die medianab bereits angeführt hat (guter Post!) - versuchen zu lernen was man als Arzt von der Pflege verantworten kann. Denn wenn man das bis zum Ende des Studiums nicht versteht wird man recht schnell auf die Klappe fallen.
Beispiel: Fang mal an und ordne bei jedem zweiten Patienten auf der Inneren eine Einfuhr/Ausfuhr-Bilanzierung an. Natürlich kann man das machen, aber man sollte wissen wie viel Arbeit das ist und einschätzen ob man es der Pflege wirklich zumuten muss.
Oder Stichwort Zeitablauf. Wann kann ich eine Visite mit den Schwestern zusammen machen und wann gehts wohl vom Stationsablauf einfach nicht?

Natürlich muss man im KPP auch putzen etc., das gehört einfach dazu (genauso wie sich auch die wenigsten Famulanten in ihrer letzten Famulatur übers Blutabnehmen beschweren - das kann man auch irgendwann). Aber man kann doch auf den meisten Stationen viel gutes mitnehmen. Und wenns nicht klappt - wechseln!

Ciao, Lars

Verstehe ich richtig, dass du der Meinung bist, dass KPP soll zukünftigen Ärzten zeigen, dass sie Rücksicht auf die Arbeit der Schwestern nehmen sollen?
An sich ein wirklich wichtiger Punkt. Denn ich habe auch während des KPPs miterlebt, wie ein Arzt Visite während der Übergabe gemacht hat. So etwas erschwert die Zusammenarbeit.
Aber meine Schwestern haben mich viele Tage lang alleine Essen verteilen lassen, während sie Kaffee getrunken und sich über die neuste Mode unterhielten. Sie haben keine Rücksicht auf mich genommen und dann stellt man sich doch die Frage, warum ein Arzt auf sie Rücksicht nehmen sollte.

[schenky]

Sie haben keine Rücksicht auf mich genommen und dann stellt man sich doch die Frage, warum ein Arzt auf sie Rücksicht nehmen sollte.

Diese "Ich hatte es schwer, warum sollte ich es den anderen leichter machen?"-Mentalität ist oftmals Ursache für Reibereien im KH.

Es gibt "auf beiden Seiten" unausstehliche Mitmenschen aber deswegen darf man nicht alle in einen Topf werfen. Aussagen wie "Die Schwestern sind......" oder "Die Ärzte sind......" helfen niemandem und erschweren nur die Zusammenarbeit.
Es mag ein wenig abgedroschen klingen, aber wenn jeder ein wenig mehr Respekt vor der Abreit des anderen hätte und sich und seine Arbeit nicht für am wichtigsten hielte, wäre die Zusammenarbeit sehr oft angnehmer.

Sebastian

[michael333]

Es mag ein wenig abgedroschen klingen, aber wenn jeder ein wenig mehr Respekt vor der Abreit des anderen hätte und sich und seine Arbeit nicht für am wichtigsten hielte, wäre die Zusammenarbeit sehr oft angnehmer.


:-meinung
Leider sieht es in der Realität auf beiden Seiten nicht so aus.

[schenky]

Leider hast Du recht :-keks

[THawk]

Nein, was ich ausdrücken wollte, ist, dass Stationsarbeit Teamarbeit ist!
Wir können uns alle gegenseitig das Leben schwer machen, oder aber wir strengen uns an und bemühen uns um ein vernünftiges Miteinander. Ich habe bisher in 10 Monaten Zivi, 4 Monaten Nachtwache im Schlaflabor und 2 Famulaturen nur gute Erfahrungen gemacht. Gerade wenn man neu ist wird man oft erst skeptisch angeschaut und bekommt auch mal einen doofen Kommentar ab. Aber wenn man sich vernünftig anstellt hat's bisher noch immer zu ner super Arbeitsatmosphäre gereicht.

Und ich denke, dass gerade diese Einstellung "Ich bin zwar eigentlich höher gestellt, aber ich darf's nicht sagen" zu Komplikationen führt. Sicher ist der Arzt in medizinischen Dingen weisungsbefugt (allerdings auch nur in denen!), doch kann auch ein Arzt nicht allein seine Station schmeißen. Und gerade als junger Assistent kann man viel von erfahrenen Schwestern und Pflegern lernen. Selbst wenn es z.B. nur um bestimmte organisatorische Sachen geht.

Bei den anderen Punkten schließe ich mich schenky an. Ich würde solche Missstände, wie du (Michael) sie angesprochen hast (mit dem Essenverteilen) ansprechen und versuchen zu lösen. Du hast als Praktikant eigentlich mehr Möglichkeiten dich zu weigern als nachher wenn du angestellt bist.

Viel Erfolg weiterhin,
Lars

[michael333]

Bei den anderen Punkten schließe ich mich schenky an. Ich würde solche Missstände, wie du (Michael) sie angesprochen hast (mit dem Essenverteilen) ansprechen und versuchen zu lösen. Du hast als Praktikant eigentlich mehr Möglichkeiten dich zu weigern als nachher wenn du angestellt bist.

Viel Erfolg weiterhin,
Lars

Ich habe einmal gefragt, warum mir denn keiner beim Essen verteilen hilft. Die Antwort war, dass sie noch soo viel zu tun hätten und ob das denn von mir zu viel verlangt wäre.
Nicht alle Mißstände kann man lösen, wenn man in der schwächeren Position ist und die Schwestern das einem auch unmißverständlich klarmachen.
Vielleicht hatte ich einfach nur Pech mit meiner Station und hätte sie wechseln sollen, aber nach dem was man hier in diesem Forum so liest, hatte ich Bammel vom Regen in die Traufe zu kommen.
Letzlich lief es darauf hinaus, dass ich die Zähne zusammengebissen habe und immer mehr zum Affen gehalten wurde.
Aber im Nachhinein ist man ja immer schlauer.

[Hardyle]

Nein, was ich ausdrücken wollte, ist, dass Stationsarbeit Teamarbeit ist!
Wir können uns alle gegenseitig das Leben schwer machen, oder aber wir strengen uns an und bemühen uns um ein vernünftiges Miteinander. Ich habe bisher in 10 Monaten Zivi, 4 Monaten Nachtwache im Schlaflabor und 2 Famulaturen nur gute Erfahrungen gemacht. Gerade wenn man neu ist wird man oft erst skeptisch angeschaut und bekommt auch mal einen doofen Kommentar ab. Aber wenn man sich vernünftig anstellt hat's bisher noch immer zu ner super Arbeitsatmosphäre gereicht.

Und ich denke, dass gerade diese Einstellung "Ich bin zwar eigentlich höher gestellt, aber ich darf's nicht sagen" zu Komplikationen führt. Sicher ist der Arzt in medizinischen Dingen weisungsbefugt (allerdings auch nur in denen!), doch kann auch ein Arzt nicht allein seine Station schmeißen. Und gerade als junger Assistent kann man viel von erfahrenen Schwestern und Pflegern lernen. Selbst wenn es z.B. nur um bestimmte organisatorische Sachen geht.
[...]
Ich denke damit hast dus sehr gut auf den Punkt gebracht. Vorallem sollte man meiner Meinung nach von Anfang an ehrlich und offen sein ... ein positives Verhältnis zu den anderen Mitarbeitern der Station erleichtert es ungeheim. Hab am letzten WE fürs FSJ hospitiert und hoffentlich meine spätere Station kennengelernt. Die Schwester, Pfleger, KP-Schüler/innen und Helfer/innen, so wie die Ärzte waren alle auf ein kooperatives Verhältnis aus und darum sollte man sich ebenfalls bemühen. Im KH läuft eben einfach vieles im Team ab und wenn man sich dann nicht auf den ein oder anderen einlassen kann ist das ein schlechter Start.
Manchmal muss man vielleicht auch etwas in den sauern Apfel beißen (Putzarbeit etc) um in anderen Situationen mehr daraus zu machen - Patienten zu Untersuchungen zu begleiten, OPs etc (ich hoffe meine Visionen sind nicht zu hochgestochen ... habs ja noch vor mir, aber die Stationsleitung hat mir je nach dem schon bestimmte Aspekte angeboten, wenn Zeit ist).
Letztendlich machts das Team aus ...

@Michael: Dann hättest du vielleicht wirklich mehr draus machen können - aber wie du schon sagtest, im Nachhinein ist man immer schlauer, bzw. vieles fällt einem in dem Moment noch garnicht so sehr auf ...
Ich wüsste aber nicht, ob ich nicht genauso gehandelt hätte wie du und einfach alles stillschweigend ertragen hätte.

[zweikommaeins]

Wie gesagt - wenn das Kind schon mal in den Brunnen gefallen ist.. :-)

Ich hab ihn plumpsen gehört. Ziska du scheinst ja mal wieder eine diebische Freude zu haben hier einen Streit vom Zaun zu brechen. Aber ich muss dir schon rechtgeben diese ideologische Borniertheit (von beiden Seiten) hier im Forum ist wirklich sehr störend.

Ein Wartesemestersammler ist nicht besser geeignet für das Studium wie ein 1er-Abiturient oder ein Quereinsteiger, Studienplatzkläger etc. Er hat lediglich Zeit gehabt Eindrücke zu sammeln, die ein Nicht-Warter so möglicherweise nicht erfahren konnte.

Generell muss ich auch sagen: Erst mal eine Frage beantworten und dann kritisieren. Gilt auch für die bescheuerten Suchfunktionshinweise. Der 100 Quereinstiegsthread wird nicht aufgemacht, weil die anderen 99 absolut unfehlbar sind, sondern weil man weil 90 davon aus Gelaber und Suchfunktionshinweisen bestehen.

BTT: Ich mache gerade mein KPP in der Orthopädischen Uni-Klinik und es macht mir eigentlich auch Spaß. Klar ich finde auch, dass 2 Monate genug waren und man es nicht auf 3 hätte erhöhen müssen. Und klar wird man gerne zu Essenaustragen und "Sag mal kannste mal kurz in's Labor/auf die Septische/..." benutzt, aber man kann doch ganz gut Eindrücke sammeln und verstehen wie Pflege funktioniert. Also insgesamt nicht schlecht. Aber es könnte kürzer sein und man müsste die Möglichkeit haben mehr machen zu dürfen...

2,1

[mezzomixi]

Ich hab ihn plumpsen gehört. Ziska du scheinst ja mal wieder eine diebische Freude zu haben hier einen Streit vom Zaun zu brechen.
Mal wieder? Diebische Freude? Streit?
Entschuldige bitte, aber wovon sprichst Du?

[Dr. Geiger]

Das Verhältnis von Ärzten und Schwestern spiegelt nichts anderes wieder als das menschliche Wesen. Das liegt nicht am Abischnitt, an der Zahl der WS oder einer evtl. Berufsausbildung sondern schlicht und einfach daran ob einer ein Ars...och ist oder nicht.

Ars...öcher werden sich immer wie Ars...öcher verhalten. Als Schwester denken sie, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und ohne sie ginge ohnehin gar nichts. Sie halten alle die (nach welchen Kriterien auch immer) über ihnen stehen für arrogant oder unfähig usw.
Wenn sie Ärzte sind dann halten sie sich für Gottes Geschenk an die Menschheit und verhalten sich auch so. Sie denken auch sie hätten die Weisheit... und ohne sie ginge gar nichts. Nur haben die auch noch den Status, um entsprechend fies auftreten zu können, was ihnen natürlich noch größere Antipathie einbringt. Auf die Idee "Untergebene" als gleichwertige Menschen zu behandeln kommen die nicht.

Ob Arzt oder Schwester - Ars...löcher haben einfach ein Problem mit ihrer Rolle im Leben und lassen dies an anderen aus. Da kann man nix dran ändern.

Übrigens: Wer ein netter Typ/Typin ist und eben kein Ars...loch, der braucht auch kein KPP um die Pflege und die Mitarbeiter im KH schätzen zu lernen. Und das man im KPP wirklich was lernt, ist zwar Ziel und auch Wunschvorstellung aber ob es dann der Realität entspricht, steht auf einem anderen Blatt (Kaffekochen etc.).

Ich bin jetzt seit 9 Jahren Offizier bei der Bundeswehr. Wir haben hier sehr KH-ähnlich Strukturen (Offiziere=Ärzte, Unteroffiziere=Schwestern...). Und wenn ich hier im Forum so rumlese dann sind die Parallelen gigantisch. Die Offiziere halten sich für das Nonplusultra. Die Unteroffiziere mögen die Offiziere nicht und sind überzeugt davon, alles besser zu können und das ohne sie nichts funktionieren würde... Alles das Gleiche, ich schätze, das ist nirgendwo wirklich anders...

Was zu tun?

Man kann nur versuchen kein A..loch zu sein und meine Meinung(Erfahrung?) dazu: die meisten werden es definitiv nicht schaffen. Hab's zu oft erlebt. Als kleiner Soldaten werden sie geknechtet und wenn sie dann oben sind, knechten sie die kleinen Soldaten wieder. Wird bei Pflegepraktikanten-Ärzten auch nicht anders sein. Wichig ist daher, dass man sich nichts gefallen lässt. Egal wie weit "unten" man ist, kein Praktikant muss 2 Wochen Kaffee kochen, es sei denn alle auf der Station machen das! Also, auch wenn's schwer ist - Mund aufmachen und nix gefallen lassen. Sicheres auftreten (auf einer anständigen Grundlage) bewirkt oft Wunder!

Ich hab jedenfalls jetzt schon mehr Sorge vor dem KPP als vor dem Physikum. Eben weil die Menschen so sind, wie sie sind...

Und noch eins:

Es wird sehr viel davon geredet, dass es kein "oben" und "unten" gäbe. Scheint zur Zeit sehr en vogue zu sein. Ich würde mir das selbst sehr wünschen, dann würden wir Menschen unsere Energie nämlich für sinnvollere Dinge einsetzen. Aber die Realität sieht ja wohl doch anders aus. Natürlich gibt es Schichten. Natürlich gibt es Arme und Reiche, Mächtige und Hilflose, Täter und Opfer, Einflussreiche und Einflusslose und höher Gestellte ebenso wie weniger hoch Gestellte. Wir verbingen haufenweise Zeit damit, Menschen zu bewerten und einzustufen - nach Gehalt, Kleidung, Haus, Auto, Aussehen, Bildungsabschluss, Beruf etc. - alles Statusmerkmale. Und der Arzt steht über der Schwester. Genauso wie der Ingenieur über dem Schrauber steht, der Chemiker über dem Laboranten und die Schwester über dem Zivi. Darüber zu diskutieren ist verschwendete Zeit - mann muss es akzeptieren und versuchen trotzdem zurecht zu kommen (s.o.). Wenn wir trotz dieser Unterschiede lernen würden uns zu respektieren, zu achten und Empathie für die Belange der Anderen zu entwickeln wäre das auch überhaupt kein Problem!


ALLES WIRD GUT!

[michael333]

Respekt, Dr.Geiger, klasse Post, dem ich mich größtenteils anschließen kann

[Dr. Geiger]

Danke!

[Roxane]

Ich schließe mich an: einer der weisesten, klugsten und weitsichtigsten Beiträge, die mir in diesem Forum je untergekommen sind.

[Dr. Geiger]

:-blush
:-)

[Dr. Jekyll]

da das niveau grad so wunderbar hoch ist, werd ich es mal wieder
auf normalmaß dämpfen, mit einem meiner beiträge...



Nur noch ein Tipp am Rande: Sage nie zu Schwestern, dass Ärzte eine höhere Stellung einnähmen. Das bekommt den meisten gar nicht gut.

ich würde nicht sagen, dass ärzte eine höhere stellung einnehmen,
mensch ist mensch, egal ob nun penner oder chefarzt. ich hab mal nen
penner kennengelernt, der war musikprofessor, der hätte uns vom niveau
alle in die tasche gesteckt. wurde leider nur alkoholiker. er hatte nur
einen schicksalsschlag nicht verwunden.

aber man sollte klar festhalten, dass es zwischen den ärzten und
den krankenschwestern schon eine kluft des niveaus gibt.

das hat jetzt nichts mit, wer hat die schwerere arbeit,
wer macht den wichtigeren job, wer wichtiger ist.

von mir aus kann mir später auch jede schwester (konstruktiv)
an mir kritik üben, und ich verzichte ganz auf hierarchie.
hauptsache der patient ist optimal versorgt.
weil dieser ganze rangelei/hierarchie-mist letztendlich
dem patienten schadet und einfach nur nerven kostet.

aber dieses niveaugefälle ist in meinen augen da. und deswegen
gibt es immer wieder reibereien. und nicht wegen der hierarchie
oder sonstewas.

@ ziska: deine beiträge hier sind klasse, was du äußerst,
(thema "Missionieren", deine ansicht zu den leuten, die hier ständig postulieren "man muß das total harte kpp gemacht haben, sonst wird man nen arroganter mediziner-wi*****, der keine ahnung hat"..)sehe ich genauso

ich versuche jeden menschen gut zu behandeln, und die hierarchie
später aus dem spiel zu lassen. einfach weil ich mir einbilde niveau zu haben.
und das spiel "nach oben buckeln, nach unten treten" nicht nötig habe.


zumindest habe ich mir das fest vorgenommen, und um in
die schiene irgendwann nicht abzurutschen, muß man sich meines
erachtens immer mal wieder selbstevaluieren, a la "hast du dein niveau
noch?, war das ne angemessen reaktion?, etc."


mfg

[Dr. Geiger]

da das niveau grad so wunderbar hoch ist, werd ich es mal wieder
auf normalmaß dämpfen, mit einem meiner beiträge...


:-oopss




ich würde nicht sagen, dass ärzte eine höhere stellung einnehmen,
mensch ist mensch, egal ob nun penner oder chefarzt.

In idealistischer Sicht: Absolut!!!
In realistischer Sicht: leider nicht zutreffend

Der Stellungsunterschied ist ja tatsächlicht nichts, was real existiert. Auf welcher Grundlage auch? Insofern hast Du schon recht - Mensch ist Mensch -ist quasi das letzte und einzig valide Kriterium an dem man Menschen messen kann (und sollte?). Leider nützt Dir das im Alltag aber nicht viel, weil die absolut überwiegende Zahl der Menschen dem zwar zustimmen würde aber dann doch nicht so handelt. Mach mal ne Umfrage zu diesem Thema. Klar sagt jeder das Mensch gleich Mensch ist; und dann zieh mal los in diese wunderbare Menschheit und schau Dir an, wie die Leute behandelt werden! Ist nun mal ein Unterschied ob ein promovierter Vielverdiener aus nem' 911er steigt oder eine Friseuse aus'm Nissan Micra - die Leute sehen das eben so.

Bin doch völlig Deiner Meinung, dass das ******* ist. Ich würde mich auch durchaus als Idealist in solchen Dingen sehen. Nur wenn Du die Realitäten nicht akzeptierst, leidest Du irgendwann drunter. Man kann es m.E. selbst nur besser machen, versuchen zu ändern aber nicht zu leugnen...



ich versuche jeden menschen gut zu behandeln, und die hierarchie
später aus dem spiel zu lassen. einfach weil ich mir einbilde niveau zu haben.
und das spiel "nach oben buckeln, nach unten treten" nicht nötig habe.


Das ist :-meinung und der einzige Weg...

Aber (Mist, es gibt imm ein "aber) weil die Menschen so sind, wie sie sind, sind Hierarchien manchmal auch nötig! Beispiel: Du bist immer sehr lieb zu "Deinen" Schwestern und behandelst sie gleichwertig. Irgendwann diskutierst dann mit der Schwester, die schon 20 Jahre Erfahrungen hat und sich genau mit der Krankheit auskennt, über die richtige Medikation. Da Du als Arzt aber die Verantwortung hast, falls was schief geht, musst Du Dich zwangsläufig durchsetzen und klar machen, das Du hier entscheidest - und schon greifst Du auf die Hierarchie zurück.
Hierarchien existieren ja schließlich auch nicht nur, weil die Menschen böse sind, sondern sind Hilfsmittel um das gesellschaftlich-professionelle Miteinander zu ermöglichen! Den Mittelweg zu finden, das ist die hohe Kunst - viel Spass beim suchen!!! FAZIT: Alles Mist, weil sau-kompliziert! :-peng



zumindest habe ich mir das fest vorgenommen, und um in
die schiene irgendwann nicht abzurutschen, muß man sich meines
erachtens immer mal wieder selbstevaluieren


:-meinung Auch ganz wichtig. Immer wieder selbst reflektieren und sich in Frage stellen, sonst nimmst Du irgendwann diese anderen und negativen Verhaltensmuster an...

Gruß

[Demisz]

also damit ich auch ma was schreibe^^, ich finde zwar auch dass jeder mensch gleich ist, ABER es ist so, dass ärzte eine vieeel längere intensievere und schwierigere ausbildung haben als schwestern. deswegen sind sie auch höher gestellt (zumindest akademisch), auch wenn gleich wieder alle protestieren. ich mein, wieso muss man denn bitte sonst schulisch so leistungsstark sein, wenn man medizin studieren möchte?

[ledoell]

ich sehe schon, es zieht eine gewisse "diskussion" heran :-))

[THawk]

ich mein, wieso muss man denn bitte sonst schulisch so leistungsstark sein, wenn man medizin studieren möchte?

.... weil's zu viele Leute studieren wollen und es nicht genügend Plätze gibt :-D
Da hat der "Anspruch" wenig mit zu tun. Im Studium zählt (leider?!) der Fleiß mehr als der Intellekt. :-wow

[Lifendhil]

ich mein, wieso muss man denn bitte sonst schulisch so leistungsstark sein, wenn man medizin studieren möchte?
*lach*
Das hat damit ziemlich wenig zu tun. Und theoretisch braucht man auch "nur" Abitur, um Medizin zu studieren.