Tag 1, Gruppe B, Frage 55 - Zwei Antworten möglich?

[SaschaMei]

Hey Ihr!
In der o.g. Frage (mit dem 12jährigen Jungen mit dem Diabetes mell. Typ 1) sind doch sowohl Hyperventilation (durch die ketoacidotische Acidose) UND Hypokaliämie (durch das mehrfache Erbrechen und den damit verbundenen K+ Verlust) möglich, oder hab ich nen Gedankenfehler?

morgen VIEL GLÜCK! noch ist das Kind nicht in den Brunnen gefallen! ;)

[dreamy1]

ja, da hab ich mich auch gewundert.

Also ich habe mir gedacht: durch das erbrechen verliert er Salzsäure, es kommt zur metabolischen Alkalose => Basenüberschuss 7mmol

[dreamy1]

also, es kommt bei Erbrechen auf jeden Fall zur Hypokaliämie und auch zur nichtresp. Alkalose - habe noch mal in meinem Physio-Buch nachgeschlagen.

Aber die Frage zielt darauf ab, was die Diagnose Diabetes Mellitus Typ I stützt oder? Und das ist doch die Hyperventilation.
Außerdem steht da ja nicht das der arme Jung kurz vorm
Arztbesuch erbochen hat....

[Vystup]

ich würde trotzdem für eine respiratorische kompensation der durch diabetes mellitus typ I ausgelösten acidose stimmen...

D.m. -> Azidose -> ´H+ strömt Intrazellulär im Ausgleich fließt K+ extrazellukär ->Hyperkaliämie.
Durch Erbrechen kommt es vielleicht zu einem Absinken von K+, am "richtigsten" ist aber sicher die Hyperventilation.
Sorry

[dreamy1]

hey, aber wahrscheinlich wollten sie und reinlegen und mit dem Erbrechen uns nur ablenken. Wie ist es denn mit der Diagnose von Diabetes mellitus???

Insulin lößt aber konstant eine erhöhte K+-Ausschüttung aus (Hyperkaliämie-Gefahr bei hohen Insulin-Gaben)

Daher muß doch das sonst natürlich Entfernte K+ fehlen=> Hypokaliämie.

Hyperventilation ist doch wohl nicht wirklich ein Befund für eine Diagnose oder????

' Doc zu Junge: "Ja, Junge, du hast Diabetes, du Atmest zu schnell"'????

Die Hypokaliämie tritt meines Wissens vor allem bei Diabetes (II) als Vorbote eines diabetischen Komas auf; das hat was irgendwas mit Hypoxie und zusammenbrechender Na/K-ATPase zu tun. Schaut noch mal im Löffler nach, da gibt es glaube ich so ein furchtbar unübersichtliches Schaubild zum Reigen der biochemischen Veränderungen bei manifesten Diabetes. Weiß das jetzt selber nicht so genau, interessiert mich auch nicht wirklich!

Mann, war das ätzend!

[Marlies]

Hallo,

also wir haben uns zu diesem Thema mal schlau gelesen und können nun folgendes sagen:

Insulin fördert die intrazelluläre K-Aufnahme=> Hypokaliämie. Da das Insulin fehlt haben wir auf gar keinen Fall eine Hypokaliämie (Quelle. aktueller GK1 Physiologie, Seite 396).

Des weiteren kommt es zu einer Hyperventilation als Ausgleich zur metabolischen Azidose.

Damit wäre D (Hyperventilation) schon richtig. Dumm ist daher vor allem die Frage gestellt!!

Schöne Grüße,

Eure Medi-Learn.net Redaktion :-winky

[Pylorus]

Beim Typ-I-Diabetes (IDDM) vermindert sich durch einen absoluten Insulinmangel die zelluläre Aufnahme von Glucose und Kalium. So gesehen ist nicht mit einer Hypokaliämie zu rechen.
Kompensatorisch führt eine vermehrte Sekretion antiinsulinärer Hormone (Glukagon, Adrenalin) zu einer Verstärkung der Hyperglykämie, nach Überschreitung der Nierenschwelle zu einer Glukosurie, damit zur verstärkten Lipolyse, die in einer Ketoazidose endet > der Patient hyperventiliert.
Kompensatorische Hyperventilation ist also eindeutig korrekt.
Trotzdem ist eine Hypokaliämie zu erwarten, denkt man dabei an Erbrechen als Auswirkung der metabolischen Azidose. So gesehen ist diese Aufgabe wieder einmal ein Beweis dafür, das zusammenhängendes Weiterdenken offensichtlich nicht erwünscht oder erforderlich ist - ein didaktischer Fehlgriff.

Trotzdem viel Erfolg...!

[MEDI-LEARN]

Ja, Erbrechen führt tatsächlich zu einer Alkalose, in erster Linie hat dieser Junge aber eine metabolische Azidose aufgrund des Diabetes (Diab.mellitus führt zur Ketoazidose) und die wiederum führt zur Hyperkaliämie.

also meiner meinung ist das so:

der junge hat diabetes. er produziert also ketonkörper, die ihm eine metabolische azidose machen. diese wird dann respiratorisch kompensiert. also hyperventilation

[Rico]

Also ich seh das so (kenn zwar den genauen Aufgabentext nicht, laß mich aber auch gerne korrigieren):

Der Bub hat unbestritten eine diabetische Ketoazidose, die er respiratirisch durch Hyperventilation zu kompensieren versucht.
Per se vergesellschaftet mit einer Azidose ist aber eine Hyperkaliämie, weil der Körper ja über den H-K-Antiporter intrazelläres K gegen Protonen austauscht, um seinen Blut-pH wieder einzurenken. Und aus den Zellen kann er soviel K nachführen, soviel kann der Bub auch nicht erbrechen.

Auf jeden Fall ist die Hypokaliämie nicht wegweisend zum Diabetes, sondern nur die Hyperventilation.

Hat der Junge nun gebrochen oder nicht?
Und selbst wenn, wird einmaliges Erbrechen nicht gleich zu einer Hypokaliämie führen!
Zumindest ist die Hyperventilation das, was man in einer Ketoazidose erwarten würde!

[machinehead]

:-sleppy

Der Junge hat eine metabolische Azidose, damit eine Hyperkaliämie (Goldene Regel: Kalium folgt den Protonen). Der kann sich die Seele aus dem Leib kotzen, bis der eine Hypokaliämie bekommt.

Schon erstaunlich, wie man sich über eine Frage so leidenschaftlich streiten kann ;) Vielleicht kann ich als 2.Stex Kandidat, dem das Wort "Diabetes" schon lange zum Hals raushängt, etwas Licht ins Dunkel bringen.

Hab die Frage zwar nicht gesehen, aber wenn der junge Mann einen Typ I Diabetes hat, dann produziert er auch kein oder nur noch verschwindend wenig Insulin (Autoimmun-AK). Dieser Typ Diabetes neigt logischerweise dann zu Hyperglykämien und konsekutiv zu Stoffwechselentgleisungen, nämlich einer metabolischen Azidose. Physiologie ist zwar schon einige Jahre her, aber bei einer metabolischen Entgleisung versucht der Organismus respirativ gegenzusteuern. Also wird der Junge versuchen, saure Äquivalente abzuatmen. Um das zu tun, muss er hyperventilieren. Damit wäre die Frage geklärt, und von immer mehr Diskussion ändert sich die richtige Lösung auch nicht ;) Geht lieber schlafen und viel Glück für morgen von einem "alten" Hasen ;)


/Christoph aus Essen

Vermutlich macht Ihr Euch alle viel zu viele Gedanken: Wenn man diese Aufgabe nach Schema und Lehrbuchwissen löst, ergibt sich als Folge der erhöhten Ketonkörper- (und Fettsäure- [?])-Konzentration im Blut eine metabolische Acidose, die der arme Junge durch Hyperventilation respiratorisch auszugleichen sucht.

Und wie wir wissen, sorgt (das in diesem Fall fehlende) Insulin für eine Kalium-Aufnahme in die Zelle, so dass diabetische Ketoacidose und acidotische Hyperkaliämie in diesem Fall wohl vergesellschaftet sind.

Vermutlich zielte das IMPP auf diesen Sachverhalt und weniger auf Erbrechen ab.

Viele Grüße,
Leidensgenossen.