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Sackbauer
18.02.2007, 14:19
Habe zu allem Übel gestern 3h in der Kinderklinik(Kinderärztlicher Notdienst) verbracht, da mein Sohn 40°C mit eitriger Tonsillitis angeschleppt hat (woher nur????er geht doch noch nicht in den KiGa) und ich gerne einen Rachenabstrich wollte ( unser Kinderarzt ist natürlich im Urlaub..),um keine Zeit bei ev AB Gabe zu verlieren....mmmmhhh..Kind fiebert immer noch bis 40°C, trinkt zum Glück, bekommt ein AB und ich habe den Verdacht, daß es vielleicht doch eine EBV Infektion sein könnte...(zum Glück habe ich das schon hinter mir....und somit keine Gefahr fürs Baby!)

Aehm, versteh die Logik net ganz. Also bei uns wird das mit Penicillin-V und Paracetamol therapiert.

Wozu einen Abstrich? Um keine Zeit fuer Abx zu verlieren? Hae??

jemand
18.02.2007, 15:19
Hi adinea,

Ich fände es gut, wenn Du den Namen des Krankenhauses und die Abteilung noch posten könntest. Du hast ja hier nichts 'illegales' berichtet und würdest Deinen ärztlichen Kollegen viel Ärger ersparen.

Das Verhalten v.a. Deines ehemaligen Chefs halte ich für unter aller Sau und wenn er seine Assistenzarztstellen nicht mehr besetzen kann, dann wäre das nur gerecht...

in diesem Sinne, mit kollegialen Grüssen

Stefy
18.02.2007, 16:08
Aehm, versteh die Logik net ganz. Also bei uns wird das mit Penicillin-V und Paracetamol therapiert.

Wozu einen Abstrich? Um keine Zeit fuer Abx zu verlieren? Hae??


Hallo!

Also, Abstrich konnte gestern nicht gemacht werden, da Notdienst kein Laborscheine hat, sprich: wir haben nur ein kleines BB und Diff .BB gemacht, um zu sehen, ob es Mononukleose sein könnte....
Ergebnis : Leukos 15.000, Monozyten und Neutrophile aber auch leicht erhöht, so daß der KIA sich für AB ( Cefaclor) und Ibuprofen entschieden hat.
( bzw. ich mich für Ibuprofen entschieden habe, denn Paracetamol schlägt bei meinem Sohn nicht besonders gut an....und auf Wadenwickel wollte ich heute Nacht mal verzichten, von daher lieber gleich alle 6h Nurofenzäpfchen... ;-) )

Ein Abstrich wäre deshalb ( auch laut KIA ) sinvoll gewesen, da die letzte Tonsillitis im Nov. erst nach Plaut Vincent Angina aussah und sich dann als Haemophilus rausgestellt hatte, Ergebnis kam 6Tage später, Kind fieberte die ganze Zeit hoch, aber da noch kein Ergebnis vom Abstrich vorlag, wollte der KIA auch noch kein AB geben...war ja prinzipiell auch ok, hauptsache das Kind(mein Sohn ) hat getrunken, aber nach 7Tagen brauchte er dann auch kein AB mehr....( dann war das Fieber zumindest fast weg)Und weil mein KIA diese Woche im Urlaub ist und ich im Falle eines Rachenabstriches das Ergebnis frühestens Do gehabt hätte( vom Vertretungsarzt), wollte ich dem vorgreifen...mit meinem gestrigen KIA Besuch.
Wie dem auch sei, sollte mein Sohn weiterhin trotz AB so hoch fiebern werde ich wohl doch zum Vertretungsarzt müssen,aber vielleicht haben wir ja Glück.
Und mit Amoxicillin bei EBV wäre es dann doch etwas ungünstig gewesen, von daher ist Cefaclor schon ok.....
Ich hoffe, meine Erklärung war irgendwie verständlich? :-oopss

Gruß

Stefy

FataMorgana
18.02.2007, 16:23
Da kann ich noch einen Tipp zur Diagnose von EBV-Infektionen aus früheren Zeiten zum Besten geben: Bei einer akuten EBV-Infektion übersteigt die Summe von Lympho- und Monozyten (prozentuale Anteile) fast immer 50 %. Funktioniert auch bei "Automatendiff.". Liegt diese Summe unter 50 %, ist eine akute EBV-Infektion sehr unwahrscheinlich. Man braucht also zum Ausschluss nur ein großes BB. Schwieriger wird es bei entsprechender Lympho-/Monozytose, denn neben EBV können natürlich auch andere Viren wie z. B. CMV ähnliche Blutbildveränderungen und Symptome verursachen, außerdem das Schreckgespenst Lymphom. Zur Bestätigung braucht man also die Serologie.

Stefy
18.02.2007, 16:44
Da kann ich noch einen Tipp zur Diagnose von EBV-Infektionen aus früheren Zeiten zum Besten geben: Bei einer akuten EBV-Infektion übersteigt die Summe von Lympho- und Monozyten (prozentuale Anteile) fast immer 50 %. Funktioniert auch bei "Automatendiff.". Liegt diese Summe unter 50 %, ist eine akute EBV-Infektion sehr unwahrscheinlich. Man braucht also zum Ausschluss nur ein großes BB. Schwieriger wird es bei entsprechender Lympho-/Monozytose, denn neben EBV können natürlich auch andere Viren wie z. B. CMV ähnliche Blutbildveränderungen und Symptome verursachen, außerdem das Schreckgespenst Lymphom. Zur Bestätigung braucht man also die Serologie.


Guter Tipp! Also, wir hatten so ein "Automatendiff" und wenn ich jetzt besagte Werte zusammenzähle, komme ich auf 35%!! Dann hoffe ich mal auf eine banale Tonsillitis!
CMV möchte ich bitte,bitte ausschliessen, da ich keine AK habe (und eben in der 27SSW bin.. :-(( )

Gruß Stefy

FataMorgana
18.02.2007, 18:34
CMV möchte ich bitte,bitte ausschliessen, da ich keine AK habe (und eben in der 27SSW bin.. :-(( )

CMV macht auch eine Lympho-/Monozytose. Also, nicht zu viele Sorgen machen! Alles Gute weiterhin!

FataMorgana
18.02.2007, 19:37
Außerdem würde ich meinen, bei einer solchen Leukozytose mit Neutrophilie (wie hoch waren die Neutrophilen?) liegt eine bakterielle Infektion doch schon sehr nahe, findest Du nicht?

Sackbauer
18.02.2007, 20:02
Ergebnis : Leukos 15.000, Monozyten und Neutrophile aber auch leicht erhöht, so daß der KIA sich für AB ( Cefaclor) und Ibuprofen entschieden hat.

Also ein orales Cephalosporin hat genau eine Indikation: naemlich garkeine, nirgendwo.

Vermutet er Strep, was wohl das naheliegendste ist, dann soll er Penicillin-V geben.


aber da noch kein Ergebnis vom Abstrich vorlag, wollte der KIA auch noch kein AB geben.

Wie bitte????


aber nach 7Tagen brauchte er dann auch kein AB mehr

Lool, tut mir leid, aber ihr habt ne seltsame Logik......

Wenn du unbedingt EBV diagnostizieren willst (wozu???? dein Kind ist wohl ein Kleinkind und damit ist EBV unwahrscheinlich), dann musst du ein Blutbild mit Austrich (und/oder Paul-Bunnel+-IgM VCA) machen, und keinen Tonsillenabstrich. Konsequenz? Keine. Denn selbst wenn du eine Mononukleose entwickelst (Uebertragungsweg-wie?), dann sind die Konsequenzen in der 24 SSW irrelevant, ausserdem ist EBV eh nicht teratogen.

Meggy
18.02.2007, 20:16
@sackbauer
hi, also mein kleiner 3jähriger Sohn hat sich unmittelbar nach einer Ringelröteln-Infektion (mit Arthritis, typischen Exanthem, achja, die Ärzte einschließlich Oberärztin in der Uni-Kinderklinik habens nicht erkannt!!!) eine EBV- Infektion aufgesackt. Wo? Natürlich im Kindergarten... Wie? Naja, hast Du mal die Lütten dort spielen sehen :-D
Es war jedenfalls furchtbar. Unser Kinderarzt, der jetzt in Rente geht, war auch ziemlich schockiert, aber so etwas gibts. Mein Mann und ich haben dann auch EBV gehabt, was überhaupt nicht mehr spaßig war.
Übrigens kommen wir super klar mit Cefaclor (wenns mal wieder sein muß), war anfangs auch eher skeptisch.
Wieso bist Du gegen Cefaclor? Interessiert mich wirklich! :-winky

Pünktchen
18.02.2007, 20:23
EBV im Kleinkindalter halte ich für nicht sehr selten ;-)...jedenfalls habe ich in einem Jahr mehr davon bei Kindern zwischen 2-5Jahre gesehen als bei Kindern über 10 Jahre...

test
18.02.2007, 20:37
Also ein orales Cephalosporin hat genau eine Indikation: naemlich garkeine, nirgendwo.

Vermutet er Strep, was wohl das naheliegendste ist, dann soll er Penicillin-V geben.



Wie bitte????



Lool, tut mir leid, aber ihr habt ne seltsame Logik......

Wenn du unbedingt EBV diagnostizieren willst (wozu???? dein Kind ist wohl ein Kleinkind und damit ist EBV unwahrscheinlich), dann musst du ein Blutbild mit Austrich (und/oder Paul-Bunnel+-IgM VCA) machen, und keinen Tonsillenabstrich. Konsequenz? Keine. Denn selbst wenn du eine Mononukleose entwickelst (Uebertragungsweg-wie?), dann sind die Konsequenzen in der 24 SSW irrelevant, ausserdem ist EBV eh nicht teratogen.

ich kapiere die Logik ehrlich gesagt auch nicht.
Ich kenne es eigentlich so:
Strep Schnelltest wird gemacht, falls positiv, klar AB Pen V und keine Kultur notwendig.
Strep Schnelltest negativ, trotzdem AB Pen V und Abstrich für Kultur, da schnelltest in ca. 50% negativ bei positiver Kultur.
Diff BB um nach atypischen Lymphozyten und Lymphozytose/Monozytose zu gucken, falls EBV wahrscheinlich scheint auch gleich Serologie und dann AB eben absetzen.
Aber dass man auf ne Kultur wartet BEVOR man AB gibt habe ich noch nie gehört. :-nix

FataMorgana
18.02.2007, 21:58
Also ein orales Cephalosporin hat genau eine Indikation: naemlich garkeine, nirgendwo.

Entschuldigung, aber das ist Unsinn. Wie behandelt man eine A-Streptokokken-Infektion beim Kind? Am besten mit einem oralen Cephalosporin, ist wirksamer als Pen. V. S. dazu z. B. hier:
http://www.aerztekammer-bw.de/25/15medizin07/B28/6.pdf


Wenn du unbedingt EBV diagnostizieren willst (wozu???? dein Kind ist wohl ein Kleinkind und damit ist EBV unwahrscheinlich),

Also, ich habe schon etliche Laborbefunde von Kleinkindern mit akuter EBV-Infektion gesehen.


Denn selbst wenn du eine Mononukleose entwickelst (Uebertragungsweg-wie?), dann sind die Konsequenzen in der 24 SSW irrelevant, ausserdem ist EBV eh nicht teratogen.

Diese Frage ist wissenschaftlich noch nicht abschließend geklärt. Bitte auch hier lesen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16580943&query_hl=5&itool=pubmed_docsum

Sicher ist, dass die Teratogenität von EBV gering ist. Aber mit Deiner Aussage lehnst Du Dich weit aus dem Fenster, Sackbauer.

Sackbauer
18.02.2007, 22:40
Entschuldigung, aber das ist Unsinn. Wie behandelt man eine A-Streptokokken-Infektion beim Kind? Am besten mit einem oralen Cephalosporin, ist wirksamer als Pen. V. S. dazu z. B. hier:
http://www.aerztekammer-bw.de/25/15medizin07/B28/6.pdf

Man behandelt eine Strep Infektion bitte immer noch first-line mit Penicillin V! Wie sagte mal ein Microbiologe in Wien: "Der Spektrumsumfang eines verschriebenen Antibiotikums korreliert direkt mit der Dummheit des Arztes". Soll heissen, wenn ich das kausale Bakterium kennen, dann verschreibe ich ein Abx, das genau gegen dieses Bakterium wirkt. Und kein Cephalosporin, mit dem ich auch noch auf die gram-negativen draufhau.

http://www.journals.uchicago.edu/CID/journal/issues/v35n2/020429/020429.html
http://www.aafp.org/afp/20010415/1557.html



Also, ich habe schon etliche Laborbefunde von Kleinkindern mit akuter EBV-Infektion gesehen.
Ja, nur ist im Kleinkindesalter die EBV-Infektion in den meisten Faellen asymptomatisch!


Sicher ist, dass die Teratogenität von EBV gering ist. Aber mit Deiner Aussage lehnst Du Dich weit aus dem Fenster, Sackbauer.

siehe: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16305564&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
->" RESULTS: There was no association between EBV antibody status and fetal death. Women with significant EBV reactivation had a significantly shorter duration of pregnancy, and associated lighter babies, compared with women without significant reactivation (stillborn: 176 vs 197 days, P=0.16, and live born: 271 vs 279 days, P=0.03, respectively)"
=das Baby kommt um 8 Tage frueher. Wow.

FataMorgana
18.02.2007, 23:07
Man behandelt eine Strep Infektion bitte immer noch first-line mit Penicillin V!

Bist Du sicher, dass Du mit dieser gebetsmühlenartig wiederholten Behauptung noch richtig liegst? Lies bitte das:
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/113/4/866?ijkey=d56ff2240b08d2c35af94783619489fdccf9fd80

Die von Dir zitierten Arbeiten bzw. Guidelines sind etwas alt! Man könnte auch sagen, veraltet.


RESULTS: There was no association between EBV antibody status and fetal death. Women with significant EBV reactivation had a significantly shorter duration of pregnancy, and associated lighter babies, compared with women without significant reactivation (stillborn: 176 vs 197 days, P=0.16, and live born: 271 vs 279 days, P=0.03, respectively)"
=das Baby kommt um 8 Tage frueher. Wow.

Deine eine Studie beeindruckt mich überhaupt nicht. Ich kenne die Literatur zu diesem Thema. Es gibt Hinweise auf EBV-induziert Embryofetopathien, und die lassen sich durch die von Dir zitierte Studie nicht entkräften. Man beachte auch den Unterschied zwischen EBV-Primärinfektion und -reaktivierung. Leider steht im von Dir zitierten Abstract nicht, wie viele EBV-Primärinfektionen bei den Schwangeren gefunden wurden. Wahrscheinlich war bei den ca. 1200 Schwangeren keine einzige dabei.

Sackbauer
18.02.2007, 23:24
Die von Dir zitierten Arbeiten bzw. Guidelines sind etwas alt! Man könnte auch sagen, veraltet.

Also der aktuellste Artikel im Pubmed (8/Feb/2007) sagt dazu:
"Current treatment guidelines from the Infectious Diseases Society of America, the American Heart Association, and the American Academy of Pediatrics recommend only oral penicillin V or intramuscular benzathine penicillin G as the drugs of choice for treatment of group A beta-hemolytic streptococcal (GABHS) pharyngitis."

Ja, ich weiss, da hast du Recht, es gibt einiges an positiver Literatur zu Cefalosporinen bei Pharyngitis in letzter Zeit, aber ZUR ZEIT, und ich leb in der Gegenwart, gilt immer noch obiges.

milz
18.02.2007, 23:43
Strep Schnelltest negativ, trotzdem AB Pen V und Abstrich für Kultur, da schnelltest in ca. 50% negativ bei positiver Kultur.

Das ist ja kacke, ich dachte mit dem Schnelltest ließe sich AB einsparen!

test
19.02.2007, 00:28
Das ist ja kacke, ich dachte mit dem Schnelltest ließe sich AB einsparen!

Ich dachte er spart nur die aufwändigere Kultur falls positiv. :-nix
Aber nachdem oben ja geschrieben wurde, dass anscheinend teilweise auch auf die kultur gewartet wird, tut er es vielleicht doch. :-nix

FataMorgana
19.02.2007, 06:16
Also der aktuellste Artikel im Pubmed (8/Feb/2007) sagt dazu:
"Current treatment guidelines from the Infectious Diseases Society of America, the American Heart Association, and the American Academy of Pediatrics recommend only oral penicillin V or intramuscular benzathine penicillin G as the drugs of choice for treatment of group A beta-hemolytic streptococcal (GABHS) pharyngitis."

Die Kunst des selektiven Zitierens! Wenn ich mir das Abstract vollständig durchlese:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17292576&query_hl=21&itool=pubmed_docsum
dann scheint mir, dass die Grundaussage des Artikels eine ganz andere sein könnte. Leider ist der Volltext nicht frei zugänglich.


Ja, ich weiss, da hast du Recht, es gibt einiges an positiver Literatur zu Cefalosporinen bei Pharyngitis in letzter Zeit, aber ZUR ZEIT, und ich leb in der Gegenwart, gilt immer noch obiges.

Ich verstehe nur nicht, warum Du schreibst, für orale Cephalosporine gebe es überhaupt keine Indikation. Das ist Quark, und offensichtlich weißt Du das ja sogar selbst.

FataMorgana
19.02.2007, 08:38
Ja, nur ist im Kleinkindesalter die EBV-Infektion in den meisten Faellen asymptomatisch!

Dann behaupte ich mal etwas anderes: Die EBV-Infektion verläuft im Kleinkindesalter häufig atypisch und gelegentlich asymptomatisch. Ich habe dafür leider keine Belege. Hast Du denn welche? Oder Quellen?

Stefy
19.02.2007, 12:43
So, nachdem die Diskussion doch länger wurde ;-) und mein Sohn ( er ist fast 3 Jahre alt) heute Nacht wieder bis 40°C fieberte (noch so eine Nacht und ich gehe am Stock...),erschien mir irgendein??Virusinfekt doch wahrscheinlicher,denn wieso immer noch so hohes Fieber trotz AB? Andersseits: es sind Kinder, da ist ja bekanntlich alles möglich ;-)
Lymphknoten sind nun retromandibulär auch tastbar und so war ich doch beim Vertretungs KIA, da ich heute nachmittag arbeiten muß und Omas für gewöhnlich leicht panisch bei fiebernden Enkelkindern reagieren.. ;-)
Fazit: bis morgen noch AB, wenn Fieber immer noch hoch,dann WV ev. Wechsel auf Erythromycin oder doch noch Serologie?Ihm erschien EBV eher unwahrscheinlich, hat sich aber auch gewundert, warum Rachenabstrich nicht möglich war.... :-?

@FataMorgana: Neutrophile lagen bei 60,6%
ich werde mir keine Sorgen bezüglich CMV machen, ändern
könnte ich es eh nicht und behandeln in der SS auch nicht,
also: zu den Akten legen :-)

@ Sackbauer: Ich habe meinen AiP in der Päd.gemacht und viele Klein-
kindern mit atypischer EBV Infektion gesehen..selten ist das
nicht.ich hatte bereits eine heftige EBV Infektion und somit
habe ich damit kein Problem,CMV oder Parvovirus wäre für
mich 1000mal schlimmer,da keine AK.....ob EBV zumindest
nichtdoch in der Früh SS Probleme machen könnte, würde ich
nicht ausschliessen....Aber da ich in der 27.SSW bin ist das
egal....

Ein Strep.Schnelltest wird meistens gemacht, wenn der neg. ist wird ein Rachenabstrich gemacht und ein Kl. BB und je nach Gesundheitszustand des Kindes ein AB aufgeschrieben, ev. eben erst auf Ergebnis des Rachenabstriches gewartet, falls BB nicht aussagekräftig...so wird das bei meinem KIA gemacht und das finde ich ok...

LG aus dem Krankenlager

Stefy