Klinischer Alltag in Deutschalnd??? Neee, oder...

[Books]

Hallo :-) ,

Mir sind schon länger Praxis-Methoden im KH aufgefallen(z.B. Operation eines Patienten ohne vorherige Einwilligung, bzw. diese im Halbschlaf beim Wegdösen in die Narkose (zur angeblichen Schmerzterapie!!!), doppelte Röntgenuntersuchungen, Untersuchungen ohne, für mich, erkennbare Ursache etc.) , die eigentlich nur den Sinn haben Geld zu machen und ich wollte mal andere Meinungen hören von welchen die schon länger dabei sind.

LG

[Evil]

1. Du kennst den Patienten nicht.
2. Du kennst die Untersuchungsergebnisse nicht
3. Hast Du das entsprechende medizinische Wissen, das beurteilen zu können?

Bevor man sich da ein Urteil bildet, sollte man vielleicht über mehr Informationen verfügen... ansonsten ist das Stammtischniveau oder Blöd-Zeitung. :-lesen

[Relaxometrie]

Meiner Meinung nach ist diese geplante Herzkatheteruntersuchung unnötig und, so wie Du auch schon vermutest, reine Geldmacherei.
Aber ich bin ja erst im PJ und somit keine Kardiologieprofi, lasse mich also gerne vom Gegenteil überzeugen.

In meinem PJ-Haus wurden einige überflüssige Privatpatientenherzkatheteruntersuchungen gemacht :-???
Mit manchmal recht gravierenden Komplikationen. Genaueres schreibe ich mal lieber nicht. Auf jeden Fall nicht vor meinem Staatsexamen.

[Books]

1. Du kennst den Patienten nicht.

nein

2. Du kennst die Untersuchungsergebnisse nicht

nein

3. Hast Du das entsprechende medizinische Wissen, das beurteilen zu können?

definitiv nein


Bevor man sich da ein Urteil bildet, sollte man vielleicht über mehr Informationen verfügen...
Stimmt, aber ich wollte mit dem Beispiel eigentlich eine Diskussion über sinnlose, oder nur wegen Geld, angeordnete Untersuchungen anregen, nicht über das Beispiel selbst.
Mir ist bewußt, dass es manchmal so zu geht, dass es nicht immer wie im Fernsehen läuft (eigentlich nie), und vielleicht ich auch irgendwann mal, wenn ichs denn bis dahin schaffe, so praktizieren werde/ muss. Da das allerdings ein anonymes Forum ist, wollte ich eben die Möglichkeit nutzen andere um eine Meinung zu fragen, ohne das diese nun irgendwie befürchten müssen irgendwie doof angeguckt zu werden! Falls es so rübergekommen ist, das ich ein Fake bin, der die Ärzte mal doof anmachen will, so war es nicht gemeint.
Ich wollte tätsachlich auf die manchmal mir sehr fragwürdigen erscheinenden Methoden der Medizin eingehen s.o. und wissen was andere mit mehr Erfahrung, so wie du Evil, denken.

[Relaxometrie]

Noch ein Beispiel von P-Patientenverar$che:
Wie ich in einem anderen Thread schon geschrieben habe, bekommen die stationären Augen-OP-Patienten (in den allermeisten Fällen sind es Katarakt-OPs) in unserem Haus vor der OP unter anderem eine Blutgasuntersuchung. Inzwischen habe ich mich soweit durchgefragt, daß ich die Indikation für diese BGA ganz klar benennen kann: es ist die Privatversicherung.

[San Pellegrino]

Es ist kein Scherz, daß in einer deutschen Großstadt einem Privatpatienten mit multipel metastasiertem Malignom und multiplen Hirnmetastasen (signum mali omnis) ernsthaft noch eine neurochirurgische Entlastung einer nicht allzu kleinen eingebluteten Hirnmetastase dringend anempfohlen wird.

Warum ? Er hat eine Hemiparese, zunehmend schlechteren AZ und nichts mehr zu erwarten !

[beckspistol]

Zitat aus meinem Haus:

"Es gibt 2 Indikationen für eine Koronarangiographie:
1. der Patient hatte noch keine
2. der Patient hatte schon eine, also muss da was gewesen sein"

grüße

becks

[Rico]

Ihr Mann ist zwar über 50, aber er hatte weder Beschwerden bei Anstrengung, auch keine Angina pectoris, noch ist er adipös, auch keine genetische Vorbelastung und ist recht aktiv, nichts absolut nichts was für mich einleuchtend wäre eine Herzkathederuntersuchung durchzuführen,Genau, es ist ja jedermann bekannt, dass Kardiologen zuviele Coros machen und alle auf den Tisch legen, die mal AP-Beschwerden haben... steht ja in jeder Zeitung angefangen vom "Spiegel" bis hin zu "Christ und Hund".
Daraus darf man jetzt selbstverständlich folgern, daß jemand der keine AP-Beschwerden hat selbst nach "kardiologischen Maßstäben" keine Indikation für ne Coro hat, alles klar? :-???

Der Patient hat ja immerhin im EKG offensichtlich irgendwelche Herzryhtmusstörungen - je nach Ausprägung durchaus ein Krankheitsbild, das man gerne weiter abklären möchte.
Und wenn die nicht-invasive Diagnostik den verdacht auf eine Verengung der Koronarien ergeben hat, dann ist der Katheter selbstverständlich indiziert. Beispielsweise bei deutlicher Zunahme der Herzrythmusstörungen unter Belastung oder entsprechenden EKG-Veränderungen. Das muß der Patient ja nichtmal merken, drum macht man ja ein Belastungs-"EKG" und setzt den Patienten nicht einfach so auf's Fahrrad bis er Beschwerden kriegt.

v.a. weil der Arzt nicht plötzlich reagiert hat, sondern nur meinte ihr Mann solle sich die Info-Broschüre mal durchlesen und überlegen, und sich dann beim ihm melden.Das, lieber Leser, nennt man einen "elektiven" Herzkatheter.
Es soll tatsächlich vereinzelt ein bis zwei Leute geben, die in der Diagnostik auffallen bevor sie einen akuten Verschluss haben und als Notfallkoro auf dem Tisch landen.

Ich möchte hier übrigens keine Lanze brechen für die Katheterwut der Kardiologen, aber die Diskussion an einem Beispiel aufzuhängen, bei dem keiner so richtig durchblickt, was da Sache ist, das finde ich nicht so geschickt.
Noch schlimmer wenn man es den Patienten in so einer Situation irgendwie (auch indirekt) vermittelt. :-dagegen
Die gehen dann heim zu ihrem Bingo-Nachmittag und erzählen rum: "Da haben sie im Krankenhaus alle nur den Kopf geschüttelt als ich erzählt hab, daß der Dr. Mayer bei meinem Mann nen Herzkatheter machen wollte." (die machen da auch keinen Unterschied, ob das jetzt ein Arzt gesagt hat, einer aus der Pflege, ein Pflegeschüler oder der 1-Euro-Jobber, der die betten schiebt).
Und das hört dann Oma Schulze und wenn die ihren Infarkt hat, dann japst sie unter der Sauerstoffmaske bloß: "Alles Geldmacherei!" wenn sie kathetert werden soll.

[Kackbratze]

Alles Schweine im KH.

Wenn man jetzt noch kurz darüber nachdenkt, dass viele Sachen für Kassenpatienten nochnichtmal mehr so bezhalt werden, dass die laufenden Kosten gedeckt werden, ist es doch irgendwie logisch, dass das Geld bei den Privaten versucht wird wieder reingeholt zu werden.

Es gibt immer unnötige Untersuchungen.

Und jetzt haltet euch fest....auch bei Kassenpatienten.

Ich hab so viele unnötige BGAs, Blutuntersuchungen, Rö-Thoraxe, etc gesehen (angeordnet nach Absprache) und auch Coros wurden bei denen teilweise "unnötigerweise" gemacht.

Tja, das Beste ist, wir hören auf die Politiker, beenden diesen systematischen Betrug am System und arbeiten so, wie sich das Ulla vorstellt.
Kostenneutral, sicher und vorallem so, dass man weiter kürzen kann. Und das zu Gehältern, wie sie sonst keiner nehmen würde.
Schließlich sind Ärzte die Einzigen, die nicht arbeiten um Geld zu verdienen, sondern Arbeiten um anderen das Leben zu ermöglichen!





:-(

[Books]

Ich hab das Beispiel jetzt gelöscht.
Es sollte eigentlich nur als Aufhänger dienen, um auf die fragwüdigen Methoden im KH einzugehen, die es zweifelslos gibt, das bestreitet wohl niemand hier im Forum.
Auch will ich noch mal klar stellen, dass ich nicht die fachliche Qualifikation besitze Patienten zu beurteilen, geschweige denn die Indikatonenn für diverse Untersuchungen zu hinterfragen.
Darum gehts es aber gar nicht, sondern darum, ob andere auch solche Erfahrungen gemacht haben, bei denen die Indikation für Untersuchungen etc. ganz einfach Geld ist.
Auch betone ich, dass es ich es zwar nicht für berechtigt halte so zu handeln, aber höchstwahrscheinlich in derselben Situation genauso handeln würde.
Danke

[Evil]

Naja, so ganz verstehe ich jetzt den Sinn der Diskussion nicht.

Es gibt durchaus einige schwarze Schafe unter den Ärzten, die Untersuchungen und Therapien nicht so sehr zum Wohl des Patienten sondern eher des eigenen Geldbeutel durchführen, sicherlich.
Gottseidank ist das aber nach wie vor eine Minderheit... und eine "schwarze Liste" von bösen Ärzten mit Euro-Pupillen wird man hier sicherlich nicht erstellen können.
Auch werden aufgrund von ZUVIEL Bürokratie und schlechter Kommunikation Untersuchungen teilweise doppelt durchgeführt... aber was willst Du dagegen tun, außer Deinen unmittelbaren Arbeitsbereich zu optimieren?
Es gibt nicht DEN Geistesblitz, um sämtliche Fehler im System zu beseitigen (auch wenn manch Klugschei$$er hier meint, er habe das Ei des Kolumbus gefunden :-))), und das von Politikern so gern zitierte Einsparpotential läßt sich auch nicht einfach so mit der Super-Duper-Reform ausnutzen... vor allem dann nicht, wenn selbige auch bloß wieder handwerklicher Mist ist.

[San Pellegrino]

Gottseidank ist das aber nach wie vor eine Minderheit...

Das ist Deine Meinung.....

Das beliebte rhetorische Ablaßgebet "Schwarze Schafe" kostet halt nur in D zuviel - und wenn man bedenkt, daß man in der Somatik locker die Hälfte bis 2/3 sämtlicher stationärer Betten und in der Psychiatrie wahrscheinlich sogar 3/4 der Betten einsparen könnte, ohne, daß irgendjemand körperlich oder psychisch zu ernsthaftem Schaden kommt, fragt man sich schon, wer die ganzen unnützen stationären Einweisungen indiziert (meist ambulant) und auch dann ärztlicherseits verantwortet.

[San Pellegrino]

Auch werden aufgrund von ZUVIEL Bürokratie und schlechter Kommunikation Untersuchungen teilweise doppelt durchgeführt.

Meiner Erfahrung nach stimmt das, gelinde gesagt, ÜBERHAUPT nicht.
Es handelt sich um Denkfaulheit seitens der Ärzte. In erster Linie. Und um das kleine Wörtchen NEIN.

Einspraungspotential gibt es genug: Zahl der Unikiniken halbieren, Zahl der Psychiatrien und somatischen Kliniken mindestens halbieren und schon wird man merken, daß es so genauso geht....

[Evil]

Das ist Deine Meinung.....

Das beliebte rhetorische Ablaßgebet "Schwarze Schafe" kostet halt nur in D zuviel - und wenn man bedenkt, daß man in der Somatik locker die Hälfte bis 2/3 sämtlicher stationärer Betten und in der Psychiatrie wahrscheinlich sogar 3/4 der Betten einsparen könnte, ohne, daß irgendjemand körperlich oder psychisch zu ernsthaftem Schaden kommt, fragt man sich schon, wer die ganzen unnützen stationären Einweisungen indiziert (meist ambulant) und auch dann ärztlicherseits verantwortet.Das hast Du sehr schön polemisch in den Raum gestellt, wäre mal nett, wenn Du Dich a) etwas präziser ausdrückst statt dieser oberflächlichen Rundumschläge und b) Deine Meinung durch etwas untermauerst ;-)

Mich würde auch überhaupt mal interessieren, woher Du Deine hier so aggressiv vertretene Meinung hast...

[tarumo]

Ein ganz wichtiger Punkt, der gerne außen vor gelassen wird: viele untersuchungen haben praktisch "forensischen" Charakter. Die Leute haben alle eine Rechtsschutzversicherung, und die kostet, und wenig Geld in der Tasche, also mal sehen, ob sich noch etwas rausholen läßt. Wir sind leider diesbezüglich auf dem Weg in amerikanische Verhältnisse. Und, bevor er verklagt wird, weist der Hausarzt halt die desorientierte Oma in die Innere ein und der Diensthabende in der Chirurgie röntgt jeden gestürzten Betrunkenen von oben bis unten durch.

Ohne Zahlen zu kennen, vermute ich mal, daß die Klagezahlen wegen nicht durchgeführter Untersuchungen um einige 100% höher sind als die wegen überflüssigen Doppeluntersuchungen. Der wirtschaftliche Schaden dadurch wird natürlich sozialisiert und von uns allen getragen.

Einen Ausweg aus dieser Misere sehe ich nicht außer vielleicht die Vergütung der Rechtsanwälte auf das GKV-Prinzip umzustellen: mit Deckelung, Niederlassungssperren, Budgetierung, Regressen, Abrechnung in floatenden Punktwerten anstatt in Euros und zwofuffzich für die Ausfertigung eines Schriftstückes.

[Ehemaliger User 20130505]

Ohne Zahlen zu kennen, vermute ich mal,...... :-? ;-)

[Ehemaliger-User-13092010]

klar spielt Geld leider eine wehr wichtige Rolle bei den Entscheidungen. Da wird nachgedacht, ob so eine Untersuchung wirklich gemacht werden wird (eigentlich eher wegen Geld nicht wegen denr Indikation) oder manche Pat. mit 2 Krankheiten nach Entfernung einer Krankheit nach Hause geschickt, nach 1 Monat zurück bestellt um dann die 2. Krankheit beseitigt, weil so die Leistung von den Kassen bezahlt wird.

Und wenn ich mir vorstelle, wie Pat. in manchen Praxen abgefertigt werden und wie die Anamnese in dem kleinem KH war, wo ich Famulatur hatte...dann wird klar, dass diese Unterschiede nur wg. Geld sind.

[Kackbratze]

Nur wenn kein Geld da ist, kann das beste KH nicht bestehen.

"Jeder ist solange Kommunist, bis er selber Geld verdient"

Solange Leistungen nicht von den Kassen entsprechend bezahlt werden, wird der "Beschiss" weiterlaufen.
Ich möchte schließlich Geld mit dem verdienen was ich mache.
Der soziale Aspekt meiner Arbeit endet spätestens an meinem Kühlschrank! ;-)