Vorklinik - sinnvolle Grundlage oder sture Auswendiglernerei?

[mezzomixi]

*******, wieso kann ich hier nicht ******* schreiben? Wer hat sich denn diesen Scheiß ausgedacht... Ich dachte die ideologisch verbohrte Fraktion der politisch Korrekten wäre ein Problem geistig-Intellektueller


merde

Schreibt man nach ei nicht eh mit ß? Vielleicht eine eingebaute Rechtschreibprüfung :-))

[SynC]

Ansonsten hatte ich persönlich immer meinem Frieden mit dem deutsche System und bin letztlich kein guter Arzt geworden. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Sorry, aber das macht mich jetzt neugierig - was führt dich zu einer solchen Selbsteinschätzung? Ansonsten gebe ich dir vollkommen Recht - 4 Semester lang Vorklinik ist sinnvoll, allerdings die Pratika in den kleinen Fächern stark kürzen oder ganz streichen und dafür wesentlich mehr Zeit für Physiologie, Anatomie und Biochemie verwenden. Die Dinge die man in den kleinen Fächern lernt, z.B. Titrieren in Chemie kann man dann ins Biochemiepraktikum unterbringen und wenigstens mit SINNVOLLER Theorie kombinieren.
Man muss sich einfach mal auf folgendes besinnen:
Die deutsche Vorklinik ist extrem naturwissenschaftlich aufgebaut - die Studenten sollen ein theoretisches Grundlagenwissen von ALLEM verpasst bekommen, damit sie es später auch anwenden können - leider ist das unrealistisch, jedenfalls für die Mehrzahl der Studenten. Und das Medizinstudium dient der Ausbildung von Ärzten und nicht oder zumindest nicht primär derer von Forschern o.ä., dementsprechend sollten da die Schwerpunkte korrigiert werden.

[catgut]

Um Dinge anwenden zu können, muss man die Grundlagen verstehen. Ob man das nun für jeden Scheiß einzeln macht und dann anwendet, oder eben die Grundlagen en bloc in den ersten 4 Semestern abhandelt.. Was soll's! Ich habe lieber zunächst einmal eine flächendeckende Grundlage, ohne die kapierst Du eh nix. (Ob es für später sinvoll ist, jedes kleinste Detail und jede Fußnote von der Fußnote zu lernen, steht auf einem anderen Blatt..)


Genau das ist meiner Meinung nach der Kernpunkt, an dem sich alles aufhängt.

Anatomie, Physiologie, Biochemie, das sind alles wichtige Fächer, es sind die Grundlagen und dir gehören nun mal an den Anfang, ansonsten versteht man hinterher gar nichts mehr. Da muss man durch.

Sonst läuft es so wie in der Berufsschule in Laborkunde: "Ihr müsst das Lambert-Beer´sche Gesetz benennen können, aber ihr müsst nicht wissen, was es bedeutet." Das kann es ja auch nicht sein.

Was mich so wahnsinnig stört (ich kreuze ja gerade recht fleißig Schwarze Reihe) ist der Fitzelkram, der einem das Leben total erschwert und später so unwichtig ist wie noch mal was, außer man spezialisiert in genau diesen Fachbereich. Die Ausnahme der Ausnahme der Ausnahme wird da gefragt und das nervt.
Es wäre so viel wichtiger, das Grundverständnis und die Basisfunktionen abzufragen.

Zu den klinisch-integrierten Seminaren: sie sind gut und interessant, aber man ist so mit Arbeit eingedeckt, dass sie in dem Moment meist nur Aufwand bedeuten.

Ah ja, und bitte wieder on-topic Richtung VKL. Die Frage, ob das Medizinstudium per se in Deutschland gut aufgebaut ist und wie unser Ansehen im Ausland ist, bringt an dieser Stelle nichts. Dafür müsste man einen neuen Thread eröffnen.

[mezzomixi]

Zu den klinisch-integrierten Seminaren: sie sind gut und interessant, aber man ist so mit Arbeit eingedeckt, dass sie in dem Moment meist nur Aufwand bedeuten.


Das stimmt. In meinen Büchern sind ja auch überall diese wahnsinnig tollen Klinik-Infokästen. Bloß lese ich die nur selten, weil ich mit dem anderen Kram eh genug am Hut habe und dieser Klinik-Mist (;-)) dann bloß zusätzlicher - eh nicht prüfungsrelevanter - Ballast ist.

Mich stört ein bisschen, dass 'unwichtige' Fächer, wie z.B. Physik, bei uns in Frankfurt ganz schön viel Zeit bekommen (1 Semester lang Vorlesung und SECHS Wochen Praktikum in den Semesterferien..) Anatomie ist dafür während des Semesters und parallel zu anderen Sachen. Das finde ich falsch, sollte umgekehrt sein.

[Dr. Jackyll]

Roxane
Reportagen wie 'Halbwissen in Weiß' oder 'Anfänger in Weiß' zeichnen ein ganz anderes Bild - daneben gibt's auch noch viele absolut seriöse Statistiken, die belegen, dass viel rumgepfuscht und wenig richtig angewandt wird, und zwar nicht nur von einigen wenigen schwarzen Schafen.

von den genannten "Reportagen" halte ich mal überhaupt nichts, das ist etwa so wie wenn du ne Talkshow schaust.... Da wird NATÜRLICH alles überspitzt dagestellt, sonst würde es ja niemand mehr schauen. Und dass ein Assistenzarzt vor der ersten eigenen OP nervös ist, ist ja wohl verständlich.

außerdem: wer sagt dass es in England/Amerika/Spanien nicht auch so ist, nur weil dadrüber bei uns keine Komischen "reportagen" gedreht werden. Ich glaube es ist in jedem Land so dass man eben am Anfang nicht alles weiß!

deine Statistiken die du ansprichst würden mich übrigens mal interessieren.

Und: ich bin ne Frau *g*

Ich find's ja toll, dass Ihr Euch wahnsinnig gut ausgebildet findet. Nur um die Souveränität junger Assistenzärzte ist es leider nicht so gut bestellt - und Umfragen unter denselbigen untermauern das.

ich hab nicht behauptet dass ich mich supergut ausgebildet fühle, aber ich hab zumindest die Basics soweit drauf. Und jeder macht mal einen Fehler. Man kann einfach nicht alles im Kopf haben und mal wo nachzuschauen oder einen Kollegen zu fragen finde ich nicht verkehrt- sondern toll.


Was ich sagte war lediglich, dass die Vorklinik suboptimal ist, dass vieles weggestrichen werden kann, ohne dass es der Ausbildungsqualität schaden würde und dass man für die biochemischen und physiologischen Grundlagen keine viersemestrige Vorklinik braucht, sondern dass für alle Grundlagen ein Semester total ausreichend ist.

mich würde sehr interessieren was du wegstreichen wollen würdest, gut Chemie und Physik vielleicht, aber das macht eine Wochenstunde VL und ein paar Wochen Praktikum aus. Und ein BISSCHEN allgemeinwissen im studium zu bekommen finde ich auch nicht verkehrt.

Außerdem, was ist dagegen anzuwenden, die wichtigen theoretischen Grundlagen aktiv am Beispiel zu erlernen. Meinetwegen wird Dir ein Fall vorgelegt, Patient X, erkrankt an X mit Organschaden X mit Symptomen X bekommt Medikament X. In Biochemie kann man dann die biochemischen Grundlagen erarbeiten, in Anatomie die Beschaffenheit des erkrankten Organs, in Pharmakologie das Medikament besprechen usw. Wissen bleibt am ehesten und effektivsten hängen, wenn es verknüpft wird - wird Euch jeder Pädagoge bestätigen.


ich glaube das wäre sehrrrrr konfus und durcheinander, weil doch irgendwie alles miteinander verknüpft ist. Wo fängt man da an und wo hört man auf? ic fande die integrierte VL bei uns SUPER und genau richtig so. Und was ich da gelernt habe will ich nicht in einem Semester lernen müssen!

[I]

[Bernd1985]

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man vieles asu Biochemei, Anatomie und Physiologie schon braucht. was ich veil schlimemr finde ist, dass wir zwei Semester Sozi ud Psycho hatten, was in meinen Augen vollkommen am Leben vorbei ist (inklusive 5 Klausuren).

Zu den drei großen Fächern kann ich nur, das swir sie jetzt im abgelaufen Semester Präpkurs (ohne Neuro); Organphysiologie und Biochemie ohne Molekularbiologie) parallel hatten und das schon viel braxhte, weil einem die Verknüfung des Ganzen klar wurde. Dafür war es auch ziemlich stressig.

Die integrierten Seminar find eich äußerst ambivalent, weil die alles zwischen grottig und super sein können. das Problem ist bei den Seminaren, dass man wenn Pech hat, alles erfährt was man nie über z.B. Kaliumkanäle wissen wollte, weil das schon faste in eigenes Fach wäre.

[mezzomixi]

mich würde sehr interessieren was du wegstreichen wollen würdest, gut Chemie und Physik vielleicht, aber das macht eine Wochenstunde VL und ein paar Wochen Praktikum aus. Und ein BISSCHEN allgemeinwissen im studium zu bekommen finde ich auch nicht verkehrt.


Mich interessiert auch vor allem, wie Roxane das beurteilen können will. Ich kann nicht verstehen, wie man im 1. Semester so vermessen etwas beurteilen kann, das man überhaupt nicht kennt. (Und ja, ich kann es auch nicht beurteilen, wie auch? Ich bin noch mitten drin in der Vorklinik. Auf diese Weise beurteilen, wie es hier der Fall ist, kann ich vielleicht in ein paar Jahren aber doch sicherlich nicht jetzt und noch viel weniger vor einem Jahr..)

Allgemeinbildung im Studium ist was feines. Gerade unter den Mediziner gibt es meiner Meinung nach unglaublich viele Fachidioten, die außer ihrer Medizin nix wissen. (Was ich da meine ist jetzt aber eher sowas wie Geschichte/Politik und das kann das Studium natürlich nicht vermitteln.)

[derAnda]

Naja, ein bischen was zur Entschlackung der VK hat sich ja schon getan. Als ich nach alter AO angefangen hab, liefen Bio, Physik und Chemie (letztere auch mit Praktikum) über ein ganzes Semester. Wenn man dann zum Beispiel einen von den Physik Hanseln gefragt hat, warum man den 2,5h Praktikum mit Linsen, Brechung und Bla macht, dann kam so ne Idiotische Antwort wie: "Ja wenn ihr euch für eure Praxis mal ein Mikroskop kauft, dann müsst ihr doch auch wissen was die ganzen Werte heißen." :-peng
Augenheilkunde hab ich übrigens mit einem Physikwissen, dass sich auf "Bricht mehr/bricht weniger und Dbt kann man zammzählen." reduzieren ließ, gut bestanden.

In der VK schon wissenschaftlich zu arbeiten ist zwar toll, aber man muss auch bedenken, dass viele von uns damals (und teilweise heute auch noch) null Interesse an großem Forschen haben und die ganzen Theorie nur möglichst schnell durch kriegen wollen. Dafür ist der Pauken ohne Denken Stil wohl fast am effektivsten.

[catgut]

Naja, ein bischen was zur Entschlackung der VK hat sich ja schon getan. Als ich nach alter AO angefangen hab, liefen Bio, Physik und Chemie (letztere auch mit Praktikum) über ein ganzes Semester. Wenn man dann zum Beispiel einen von den Physik Hanseln gefragt hat, warum man den 2,5h Praktikum mit Linsen, Brechung und Bla macht, dann kam so ne Idiotische Antwort wie: "Ja wenn ihr euch für eure Praxis mal ein Mikroskop kauft, dann müsst ihr doch auch wissen was die ganzen Werte heißen." :-peng


Leider nicht.

Bei uns hat sich der Umfang der genannten Fächer nicht verändert.

Dafür wurden viele neue Sachen zusätzlich eingeführt:
Klausur in Terminologie (ich glaub Embryo auch, aber sicher bin ich nicht)
Seminar in Psycho (+ Praktikum) (wozu???)
Seminar in Sozio (+ Praktikum)
integriertes Seminar Physiologie
Wahlfach (schön, auch mal was anderes zu sehen, aber aufwändig)
4 Wochen mehr KPP

So, und dann stehst Du da, lernst für BC und musst auch noch Sachen lernen wie "Wie geht man bei der Genetikberatung vor?" Nicht schwer, aber zeitintensiv.

Kleine Anekdote zum Physikpraktikum:
Bei dem Thema Röntgenstrahlung hatten wir so ab vier Uhr keine Lust mehr und der Betreuer war schon total entnervt. Dann kam der Prof dazu, fragte, was los sei. Wir haben ihm glaubhaft versichert, wir hätten wahnsinnig viel zu lernen und würden Röntgen ja eh noch in der Klinik als eigenes Fach (Radio) bekommen. Wir durften nach Hause. So geht´s auch.
Keine Sorge: die Grundlagen haben wir schon aus dem Kurs mitgenommen.

[alley_cat75]

... wer sagt dass es in England/Amerika/Spanien nicht auch so ist, nur weil dadrüber bei uns keine Komischen "reportagen" gedreht werden. Ich glaube es ist in jedem Land so dass man eben am Anfang nicht alles weiß! ...

Studenten und JungAssis in anderen Ländern schlagen sich mit ähnlichen Problemen herum wie wir. Ich habe in Kanada und USA junge Ärzte erlebt, die sich vor dem ersten Nachdienst oder Rettungsstellendienst fast ins Höschen gemacht haben. Merkwürdig, wo die doch ab dem 1. Semester Klinikerfahrung machen. Aber wenn man plötzlich eigenverantwortlich arbeiten muss, macht das eben nervös - egal wie lange man vorher bereits mit Patienten zu tun hatte.
Dass deutsche Ärzte einen schlechten Ruf im Ausland haben, ist totaler Blödsinn. :-??? Gerade die Amis sind ganz wild auf deutsche ForschungsAssis. England wurde bereits angesprochen.
Ich denke, das grundsätzliche Problem der deutschen VK ist das enorme Volumen an vermitteltem Wissen. An sich alles interessant und essentiell, aber der Tag hat eben nur 24 h und Studis wollen auch andere Dinge tun als lernen. :-party Während meiner Famulaturen in Kanada/USA und Frankreich war ich stets stolz darauf, bei der Visite Zusammenhänge tiefgründig erläutern und nicht nur stur auswendig gelernte Fakten anbieten zu können wie die einheimischen Studis. Ich bin bestimmt keine geistige Überfliegerin, konnte mit meinem Wissen jedoch so manchen ausländischen Prof. tief beeindrucken. :-stud Geschadet hat mir die umfangreiche VK nicht, wobei wir uns jedoch einig darüber sind, dass einige Sachen auch in abgespeckter Form angeboten werden könnten.

[Giant0777]

Hallo,
ich möchte hier mal die Frage weitergeben, als wie sinnvoll Ihr die Vorklinik für das Studium erachtet? Habt Ihr das Gefühl, ausschließlich Dinge, die nie wieder gebraucht werden, stupide auswendig zu lernen oder seid Ihr der Meinung, das jetzige Wissen ist essentiell für das Verständnis späterer klinischer Zusammenhänge?
So, ich bin in der Vorklinik, 1.Semester und habe jetzt auch langsam alle Klausuren hinter mir ( Ana, Termi, Bio, Psycho, Chemie und Physik ):
Ich persönlich fand Ana und Termi gut, einfach wichtig und auch was für die nä Semester, bzw. für die Klinik. Unser Prof hat zig klinische Beispiele gebracht und uns auch die Notwendigkeit dieses Faches klar und schmackhaft gemacht. Genauso war es in Termi!

Jetzt aber zu den Nawi: Wir hatten 2 Antestate, zig Praktikas+mdl.Testate und abschliessend noch 120-minütige Klausuren! Bsp: Querschnitt des Regenwurms, Periodensystem zur Hälfte auswendig lernen, zig Strukturformeln, weiss nicht wieviele Formeln in Physik! Ich höre von anderen Uni´s, dass es teilw. Sitzscheine sind oder 33% ausreichen, um eine Klausur zu bestehen!

Fazit: Ich fand vieles von den Nawis interessant, aber zeitlich kaum schaffbar und in dieser Tiefe nicht nötig! Im Physikum interessiert es ja auch kaum einen. Zu den Fächern, wie Anatomie kann ich nur sagen, dass das die Grundlage meines Berufes später darstellt und das muss man einfach fit sein! Da können sie mich also ruhig quälen! :-)

Grüsse, Giant

[Gast47]

was meint ihr denn mit auswendiglernen ?? bekommt man da tabelle und muss die auswendig können oder hmm a la proteinbiosyntheselike sachen auswendig lernen, die auch plausibel sind. ich meine es macht ja einen unterschied, ob man tabellen o.ä. auswendiglernt oder halt vorgänge wie die proteinbiosynthese. :-)

[Asebie]

Kann dir jetzt nur von meinen Erfahrungen ausm 1. Sem berichten: beides :-meinung
z.B.
Ursprünge u. Ansätze von Muskeln folgen keiner großen Logik, die muss man einfach wie Vokabeln lernen (und vor allem am Präparat finden, also nicht nur stur lernen, sondern Vorstellungsvermögen ist ein wenig gefragt, es merkt sich auch das besser, was man selbst gesehen und angefasst hat) :-notify
Innervation und Fkt. kann man z.B. oft herleiten, wenn man den Nervenverlauf kennt...., den man wieder einfach so lernen muss

In Embryo muss man auch mal nen Prozess verstehen, dann wirds leichter, z.B. Magendarmdrehung.

Es geht aber meist nicht um das wörtliche Herbeten, du musst in Ana den Bau des Körpers erklären können (jedenfalls bei uns) :-wow

Von BC u. Physio k.A., Nawis kennst ja aus der Schule

[Giant0777]

@STB: Die Elemente 1-30 auswendig können, um daraus die Elektronenkonfiguration auszuschreiben ( so mit Kästchen pro Schale und Unterniveaus )!

Ist für mich das ideale Beispiel für nonsens-Wissen!

[Gast47]

@STB: Die Elemente 1-30 auswendig können, um daraus die Elektronenkonfiguration auszuschreiben ( so mit Kästchen pro Schale und Unterniveaus )!

Ist für mich das ideale Beispiel für nonsens-Wissen!


Wenn ich das lese, dann scheint mir das Studium sehr langweilig und nervig aufgebaut zu sein... :-?

[THawk]

Das ist allerdings nicht an allen Unis so!!!
Ich will jetzt nicht sagen, dass in Dresden alles top ist - aber so ein Schmarr'n haben sich bei uns selbst die Chemiker erspart.

Also nicht verallgemeinern!

[Skalpella]

@STB: Die Elemente 1-30 auswendig können, um daraus die Elektronenkonfiguration auszuschreiben ( so mit Kästchen pro Schale und Unterniveaus )!

Ist für mich das ideale Beispiel für nonsens-Wissen!

Die muss man nicht auswendig können. Jedenfalls nicht komplett, sondern nur Eckpunkte. Man muss die Systematik verstanden haben, dann kann man sichs herleiten... :-wow

[alley_cat75]

Naja, einige Unis haben merkwürdige Vorgehensweisen, um in überfüllten Semestern zu selektionieren. Wir in Berlin durften PSE und Formelsammlungen benutzen. In den Klausuren, die übrigens keine MC-Klausuren waren, ging es primär um das Testieren von Verständnis. Das fand ich angemessen und später in der Klinik auch sinnvoll.

[Dr. Jackyll]

also um jetzt mal ein bisschen die "Panik" aus diesem Thread zu nehmen: bei uns liefen die NW so ab:

Physik: Vorlesung 2 Wochen am Stück in den Semesterferien, allerdings nicht anwesenheitspflichtig und auch nur 2 h pro Tag oder so.
Dann Praktikum 2mal die Woche während des Semesteranfangs, jew. Nachmittags für 4 Wochen *glaub*
Dort wurden wir nicht abgefragt und mussten dafür aber Protokole schreiben. In der Klausur durften wir das Skript mitnehmen und reinschreiben was wir wollten. Also keine Formeln auswendig lernen oder so ein Zeug.
Es ging also rein ums Verständinis, die HDs sind da echt sehr human und auf dem Teppich geblieben.
Im Physikum hab ich genau 4 Formeln gekonnt, den rest mit halbwissen geraten oder aus den gegebenen Werten (welche Einheit kürzt sich wo?) hergeleitet. Außerdem sind das eh nur 20 Fragen, also was solls!

Chemie:

VL ein Semster lang Mo Morgens. Kein MEnsch ist hin, war auch nicht nötig. Am anfang gibt es dann ein freiwilliges Testat, wer mitmacht und besteht spart sich ein Seminar während des Sem. Wer nicht hingeht macht einmal die Woche ein Seminar ("Crashkurs chemie für Idioten").

Praktikum dann 2 Wochen lang in den Semsterferien. von 9 bis 4 *glaub* Vorher gibt es ein Antestat über den vorheringen Tag.
Klausur dann viele Verständnis-sachen, keine Formeln (höchstens mal ne funkt. Gruppe erkennen). PS musste man nicht auswendig wissen, bis auf O,P,H,S,Cl, K
Physikum war dann etwa wie die Klausur, gleiche Stufe würde ich mal sagen. Außerdem auch nur 20 Fragen, was solls also. Und dafür musste mansicher auch nicht das PS auswendig kennen....

Bio: gabs eigentlich nicht so wirklich, bei uns hieß das Genetik und Mikrobio, VL Freitag Vormittag. Genetikpraktikum waren 3 Termine (ganztägig) in denen man auch saucoole Sachen gemacht hat (Muskeldystrophie genetisch herausfinden und so ein Krams, mal ein Western blot, Sequestierung, PCR).

Klausur war MIBI integriert in die vom 3. Semster (5 Fragen), genetik war etwas happig.

Physikum auch wieder nur 20 Fragen, und mit dem VK wissen & Schulwissen gut beantwortbar!!

Psycho: VL freiwillig und dann noch 2 Kurse (die waren zwar unnötig, aber ich habs als "außeruni-Allgemeinwissen" verbucht.) Immerhin gibt es da auch interessante Sachen. Klausur gabs keine.

also eigentlich nichts was die VK so mega verlängert hat, zwar nicht unbedingt nötig,aber....

Leiber also auf die Interessanten fächer konzentrieren, die sind dann auch viel Spannender!!

[Giant0777]

Naja, einige Unis haben merkwürdige Vorgehensweisen, um in überfüllten Semestern zu selektionieren. Wir in Berlin durften PSE und Formelsammlungen benutzen. In den Klausuren, die übrigens keine MC-Klausuren waren, ging es primär um das Testieren von Verständnis. Das fand ich angemessen und später in der Klinik auch sinnvoll.

Auch wenn ich damit meine Uni schlecht machen muss - Du hast völlig Recht!
Vllt sollte ich unserem Studiendekanat ein paar Kommentare des Forums zukommen lassen!