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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Abgabe von Heroin (Diamorphin) an Schwerstabhängige



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schmittrich
21.02.2007, 19:37
Hallo allerseits, zu diesem aktuellen Thema vermisse ich einen Thread hier im Forum, deswegen rufe ich hiermit mal einen ins Leben.


Mal angenommen, die (schwere) Opiat-Abhängigkeit ist eine unheilbare Krankheit. Dann macht die Abgabe von Heroin an Schwerstabhängige dennoch Sinn aus folgenden Gründen:

1) sie lindert ganz konkret menschliches Leid, ähnlich wie bei der Gabe von Opiaten an unheilbar Krebskranke

2) sie hilft Beschaffungskriminalität vermeiden, was letztlich der Gesellschaft zugute kommt, da sich die "allgemeine Sicherheitslage" verbessert

3) sie trägt dazu bei, den Schwarzmarkt einzudämmen und bewahrt damit indirekt weitere Menschen vor der Drogensucht

4) sie hilft Kosten vermeiden für (angesichts der eingangs getroffenen Prämisse) fragwürdige Therapieansätze

5) sie hilft Kosten vermeiden für die Unterbringung sog. Krimineller in Justizvollzugsanstalten

Unter dem Strich also Vorteile für die Schwerstabhängigen, für die Volkswirtschaft und für die Gesellschaft.


Was ist Eure Meinung, wie steht Ihr zu diesem Thema? Sind schwer Drogenabhängige wie Kriminelle anzusehen, die zu einem Gutteil selbst Schuld sind an ihrer Misere und von daher auch unser Mitleid nicht verdient haben?

DoomSE
21.02.2007, 20:04
HI
cooles Thema, möchte aber hier eher wenig sagen, weil es doch sehr komplex ist. ich lasse lieber 2 sehr interessante Links für mich sprechen.

Auf die Frage, ob das gerechtfertigt ist?
Unter den Bedingungen, die die Kandidaten für das Modellprogramm erfüllen mussten: klar!

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,465917,00.html

Nun, das viel spannendere Thema, wieso sind Menschen anderer Meinung, siehe hierzu die Protagonistin der Gegner: Maria Eichhorn (MdB,CSU)

http://www.mariaeichhorn.de/

Ich empfehle auch mal kurz nen Abstecher in ihr Forum, da hat sie wenig positive Resonanz erfahren... (Meinungsfreiheit is schon sch***, gell Frau Eichhorn?!)

Und nochwas, ihr HP is nicht ganz aktuell, Kauder hat gesagt, CDU wird sich doch nicht gegen Einstellung des Modellprogramms aussprechen, es sei sogar noch möglich weitere Kandidaten aufzunehmen. Nun Frau Eichhorn hat offenbar doch nicht so den Rückhalt... ;-)
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,466965,00.html

Kurzum, das ist alles mal wieder ein Bsp für die maßlose Aufblähung von bestimmten Themen um sich zu profillieren, die letztlich doch wie ein Luftballon platzt. Das gleiche wie mit dem Tempolimit, den Glühbirnen und die Krippenbetreuung.
Man könnte meinen, wir haben keine wirklichen Probleme

Genug lamentiert, hoffe auf viele interessante Beiträge!

Doomse

Doctöse
21.02.2007, 20:23
Was ist Eure Meinung, wie steht Ihr zu diesem Thema? Sind schwer Drogenabhängige wie Kriminelle anzusehen, die zu einem Gutteil selbst Schuld sind an ihrer Misere und von daher auch unser Mitleid nicht verdient haben?
Ich finde, das ist ein Thema, zu dem ich mir nur schwer eine einheitliche Meinung bilden kann. Sehe das ganze von mehreren Seiten. Drogenabhängige per se sind für mich KEINE Kriminellen. Ich sehe sie erst als solche, sobald sie ihre Drogen z.B. mit Beschaffungskriminalität finanzieren. Es gibt auch noch Abhängige, die tatsächlich noch einem normalen Job nachgehen und mit diesem ihre Sucht finanzieren können (sind nicht wenige!). Ob sie jetzt alle selbst Schuld an ihrer Misere sind ist auch fraglich. Klar, in den meisten Fällen haben sie sich wohl selbst dazu entschieden, die Drogen auszuprobieren und zu nehmen. Es gibt aber auch genug arme Schweine, die angefixt wurden, in einen Sog gerieten und zu dem Zeitpunkt einfach keine Chance hatten, sich zu wehren. Schwer zu beschreiben.

Sicher würde die Abgabe von Drogen das Leiden einiger Abhängiger lindern. Aber wo will man da die Grenze ziehen? Wer kurz vorm goldenen Schuss steht, dem gehts definitiv schei$$e, aber soll man wirklich allen dieser Kandidaten zu einem solchen Schuss verhelfen?

Ob die Beschaffungskriminalität dadurch gesenkt wird, wage ich zu bezweifeln. Denn wer kurz vorm Exitus steht, kann sich oft nicht mehr viel beschaffen, mangels Kraft, diese finanzieren sich oft ihre letzten Gramm auf dem Strich ("da können sie ja passiv sein", wie mal ein Abhängiger in einer Doku erzählte).

Schwarzmarkt eindämmen? Möglich wär dies eher durch verschärfte Kontrollen als durch staatliche Abgabe. Aber es wird ganz gewiss nicht mehr Leute vor der Drogensucht bewahren. Wer unbedingt welche nehmen will, der wird sie sich holen, wer angefixt wird (siehe z.B. Rotlichtmilieu und Zwangsprostituierte), wird so oder so angefixt, egal wieviele Quellen man zuvor ausgehoben hat.

Vermeidung von Kosten? Das könnte gut sein. Sofern man eben das Heroin nur an die Personen abgibt. Sobald man sie aber unter Aufsicht in eine Therapieeinrichtung bringt, kostet dies sicher ebenso viel, wie andere Therapieprogramme. Sicher, die Kosten für den Knast spart man sich, wenn die Leute keiner Beschaffungskriminalität mehr nachgehen. Aber nicht alle Schwerstabhängigen gehen kriminellen Handlungen nach. Das sind eher die, die noch fit genug für einen Entzug sind. (Dazu gabs doch schon Berichte...).

So, zum Mitleid steh ich auch differenziert. Hab schon einige Abhängige gesehen, die mir echt Leid taten, die auch sicher nicht nur durch eigenes Verschulden zu den Drogen gelangt sind. Ganz schlimm fand ich den Fall eines 16jährigen Mädels, daß von ihren Eltern Heroin verpasst bekam und dadurch dann an der Nadel hing. Aber die konnte zum Glück noch in einen Entzug gehen. Es gibt aber auch Leute, die einfach aus falscher Neugier und Lust auf Abwechslung zum Heroin kamen, und die tun mir nicht leid, die sind einfach doof. Klar, jeder macht Fehler, aber es ist auch kein Geheimnis, was Drogen anrichten können :-nix

Schwieriges Thema. Wäre aber generell gegen staatliche Abgabe von Heroin. Finde auch nicht, daß man das mit der Abgabe von Cannabis an onkologische Patienten vergleichen kann, das ist dann doch etwas anderes.

sama-doc
21.02.2007, 20:36
Ich hab große Probleme damit, allgemein zu sprechen. Sicher gibt es Junkies, die "selbst schuld" sind, also die einfach leichtsin
nig und unverantwortlich und so sind. Aber es genauso sicher gibt es welche, die eine ganz andere "Geschichte" haben, und ich denke nicht, dass ich das Recht habe, darüber zu urteilen. (Das sag ich mir bei jedem Einsatz mit einem Junkie oder Alkoholiker oder ähnlichem...).
Mitleid ist auch so eine Sache. Ich habe Mitleid mit Menschen, wenn ich sehe, dass es ihnen schlecht geht. Solange ein User glücklich ist mit seiner Sucht, hält sich mein Mitgefühl in Grenzen (was aber nicht heißt, dass ich ihn dann verurteilen will.... ich versuche dann halt völlig neutral zu denken, was nicht immer einfach ist und auch nicht immer klappt). Sobald jemand unter seiner Situation leidet bzw sie ändern will, hat er mE auch das Recht auf Hilfestellungen, egal wie es überhaupt so weit gekommen ist.

Aber wie gesagt, verallgemeinern kann und will ich das nicht. Das sind Dinge die bei jedem einzelnen anders zu bewerten sind.

:-meinung

Evil
21.02.2007, 21:58
Rein medizinisch geht es ja in erster Linie darum, die Entzugssymptomatik zu lindern. Das geht soweit ich weiß besser mit Methadon, weil da die Risiken besser steuerbar sind, allerdings kenne ich mich mit Opiatentzug nicht sehr gut aus.

Grundsätzlich sollte aber das Ziel sein, die Suchterkrankung zu heilen
:-meinung

Prinzipiell ist es ähnlich wie bei Alkoholkranken: wenn die im akuten Entzug sind, brauchen die auch Alkohol (im Unterschied zum Opiatentzug ist der Alkoholentzug lebensgefährlich), aber das ist keine Lösung des Problems, sondern Überbrückung.
Wenn man Opiatabhängigen also wirklich kurativ helfen will, kann das nur auf dem Weg Entzugslinderung + Beginn einer Entzugstherapie gehen. Und da ist Heroin als Substanz sicherlich nicht angebracht, weil schlichtweg ungeeignet.

Das gesellschaftliche Problem der Heroinsucht sieht anders aus, da könnte man durch Freigabe zumindest die Kriminalität mit ihren Konsequenzen eindämmen, andererseits würde das auch wieder die Beschaffung und damit die Gefahr für "Einsteiger" erleichtern.

Ich persönlich glaube nicht, daß die Heroinfreigabe Probleme lösen würde, sondern nur verlagern. Insofern :-dagegen

milz
21.02.2007, 22:29
Die bisherigen Ergebnisse der Modellstudie sind eindeutig. Weniger Beschaffungskriminalität, gesundheitliche und soziale Stabilisierung und damit bessere Voraussetzungen für einen totalen Ausstieg.


Sicher würde die Abgabe von Drogen das Leiden einiger Abhängiger lindern. Aber wo will man da die Grenze ziehen? Wer kurz vorm goldenen Schuss steht, dem gehts definitiv schei$$e, aber soll man wirklich allen dieser Kandidaten zu einem solchen Schuss verhelfen?

Der goldene Schuß ist i.d.r. ein Problem des schwankenden und i.d.R. unbekannten (!) Konzentration der Schwarzmarktware.


Ob die Beschaffungskriminalität dadurch gesenkt wird, wage ich zu bezweifeln. Denn wer kurz vorm Exitus steht, kann sich oft nicht mehr viel beschaffen, mangels Kraft, diese finanzieren sich oft ihre letzten Gramm auf dem Strich ("da können sie ja passiv sein", wie mal ein Abhängiger in einer Doku erzählte).

Mal eine Junkie oder Alki auf Entzug gesehen?


Schwarzmarkt eindämmen? Möglich wär dies eher durch verschärfte Kontrollen als durch staatliche Abgabe.

Kontrollen halten nicht einmal im Gefängnis vom Drogenkonsum ab. Die amerikanische Alkoholprohibition ist gescheitert. Auch in Staaten mit Todesstrafe für Drogendelikte gibt es Drogenprobleme. Es gibt zahllose Beispiele dafür, dass mehr unkritische Repression nicht per se Probleme löst, genauso wenig wie mehr unkritischer Antibiotikaeinsatz Infektionskrankheiten besiegt. Die CDU/CSU scheint sich da allerdings immer etwas schwer zu tun, wenn man nur einen Hammer hat, muss man eben alles wie einen Nagel behandeln. Siehe die seltsamen Blüten, die die Terrorbekämpfung treibt. Die USA hat trotz Todesstrafe nicht weniger Mörder. u.s.w.

Die Nachfrage generiert das Angebot, nicht umgekehrt. Drogenhandel ist reine Ökonomie. Je stärker die Kontrollen und Beschlagnahmungen und das Risiko für die Händler, desto höher steigen die Preise (Verknappung des Angebots, "Risikopauschale"), desto eher lohnt es sich für weitere Drogenhändler einzusteigen. Das ist ungefähr so evolutionär wie mit den Keimen und den Antibiotika.


Aber es wird ganz gewiss nicht mehr Leute vor der Drogensucht bewahren. Wer unbedingt welche nehmen will, der wird sie sich holen, wer angefixt wird (siehe z.B. Rotlichtmilieu und Zwangsprostituierte), wird so oder so angefixt, egal wieviele Quellen man zuvor ausgehoben hat.


Eben.

milz
21.02.2007, 22:32
Wenn man Opiatabhängigen also wirklich kurativ helfen will, kann das nur auf dem Weg Entzugslinderung + Beginn einer Entzugstherapie gehen.

Funktioniert ein Entzug ohne Bereitschaft des Patienten? Das wäre mir neu.

Evil
21.02.2007, 22:36
Funktioniert ein Entzug ohne Bereitschaft des Patienten? Das wäre mir neu.Mir auch. Hab ich das irgendwo behauptet?
Mehr als anbieten und Überzeugungsarbeit leisten kann man nicht.

Doctöse
21.02.2007, 22:41
Der goldene Schuß ist i.d.r. ein Problem des schwankenden und i.d.R. unbekannten (!) Konzentrationen der Schwarzmarktware.
Eben! Wer bekommt denn schon reinen Stoff? In Münster wurde übrigens anno 2001 mal zerriebener WC-Stein als Heroin-Streckmittel benutzt...


Mal eine Junkie oder Alki auf Entzug gesehen?
Einen? Beim Praktikum bei der AIDS-Hilfe, Abteilung Drogensucht, hab ich Junkies gesehen, die man durchs bloße Anstubsen wohl hätte ins Jenseits befördern können. Die konnten sich allenfalls noch von A nach B schleppen (und es waren nicht nur HIV/AIDS-Kandidaten dabei).


Drogenhandel ist reine Ökonomie.
Genau! Von daher: Gegen staatliche Abgaben!

milz
21.02.2007, 22:41
Mir auch. Hab ich das irgendwo behauptet?
Mehr als anbieten und Überzeugungsarbeit leisten kann man nicht.

Und die Leute stabilisieren. In diese Modellstudie wurden soweit ich weiß gerade die Leute aufgenommen, die für ein Methadon-Programm oder einen kompletten Ausstieg nicht zu gewinnen waren.

Vom ethischen Aspekt abgesehen wäre hier sicher eine Kosten-Nutzen-Rechnung (Soziale Wiedereingliederung, Behandlungskosten, Beschaffungskriminalität, Förderung von Mafia und Terrorismus durch illegalisierten Drogenhandel) interessant.

milz
21.02.2007, 22:49
Genau! Von daher: Gegen staatliche Abgaben!

Es geht nicht darum, dass der Staat Morphium wie Zigaretten oder Alkohol verkaufen und damit Kasse machen soll. ;-)

Hier vielleicht noch ein paar Links, ansonsten werde ich mich aus der weiteren Diskussion raushalten:

http://www.guardian.co.uk/drugs/Story/0,2763,1521501,00.html

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=13418&CategoryID=82

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/397/34363/

Doctöse
21.02.2007, 22:57
Es geht nicht darum, dass der Staat Morphium wie Zigaretten oder Alkohol verkaufen und damit Kasse machen soll. ;-)
Das hab ich auch nirgends gesagt.

Du hast was von einer Studie erwähnt...Wo wird die durchgeführt? Und wer finanziert sowas?

milz
21.02.2007, 23:08
Das hab ich auch nirgends gesagt.

Du hast was von einer Studie erwähnt...Wo wird die durchgeführt? Und wer finanziert sowas?

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=27430

http://www.heroinstudie.de/

die chondropathia
21.02.2007, 23:35
Vorweg: Zu diesem Thema fehlt mir klar die erforderliche Expertise. Daher halte ich alle Formulierungen allgemein:

Pauschalisierungen und Stigmatisierungen Drogenabhängiger als Kriminelle helfen nicht wirklich weiter, schon gar nicht dem Patienten und seiner sozialen Integration.

Ich glaube, dass die Hauptaufgabe in einer sozialen Neuintegration dieser Menschen bestehen muß, ein medikamentöses Begleitprogramm und dessen Definition sollte ausgewählten Spezialisten vorbehalten bleiben und auch von diesen gemonitort werden.

Heroinsüchtige sind also in erster Linie Patienten. Sekundär kann ihre Erkrankung, die in einer -intern oder extern getriggert- gesteigerten Suszeptibilität für Abhängigkeitserkrankungen besteht, zur Delinquenz führen, wobei formal die unindizierte BtM-Selbstverordnung bereits primär kriminell ist - was durch ein ärztlich betreutes Programm umgangen wird.

Ergo halte ich die kontrollierte, legale Drogenabgabe für sehr sinnvoll!


Mitleid? Opferrolle?
Mitnichten. Ärztlich empathisches Entgegentreten und Verständnis der Sucht als Krankheit sind schlicht notwendig. Da läßt sich eine Parallele zur Suizidalität ziehen, die einem auch nicht sofort als echte Krankheit einleuchten mag.

Zuletzt zu Drogen generell: Wer immer Erfahrungen mit Drogen gesammelt hat, der wird bestätigen können, dass der Abusus nicht unbedingt "Gosse" und "Fertige" impliziert!
Prominentes Beispiel ist Kokain, die am stärksten psychisch abhängig machende Substanz, die "Ärztedroge": Sie verändert nicht das Bewußtsein, macht Leistungsfähiger, steigert die Libido und die Stimmung.
Ich bin überzeugt, dass der, der diese Droge in seinem Freundes- oder Bekanntenkreis hat, selbst bei fehlender Suszeptibilität nach initialem Gebrauch nur sehr, sehr schwer von einer solchen Droge wird abkommen können... :-?

Sackbauer
21.02.2007, 23:41
Mal so nebeibei, wir verwenden Diamorphin sehr gerne bei Herzinfarkten und als subcutan-infusion in der Schmerztherapie terminaler Patienten.

die chondropathia
21.02.2007, 23:57
Mal so nebeibei, wir verwenden Diamorphin sehr gerne bei Herzinfarkten und als subcutan-infusion in der Schmerztherapie terminaler Patienten.

Ja, Herr Kollege, aber das hat mit "Schwerstabhängigen" ja nun nüscht zu tun - es ist letztlich egal, welches starke Opiat man Terminalpatienten einschenkt... :-oopss

Dr. Hyde
22.02.2007, 02:12
ich lasse mich gerne korrigieren, aber die verwendung von diamorphin als pharmakon ist in deutschland meines wissens nach in keiner form gestattet. und darum geht es ja in dem fred.

und daher ist es auch nicht "egal", welches morphinderivat man verwendet. diamorphin jedenfalls nicht.

Dr. Hyde
22.02.2007, 02:26
.
So kommt Prof. Schulenburg in der gesundheitsökonomischen Begleitforschung zur Heroinstudie zu dem Ergebnis, dass die Methadonbehandlung der heroingestützten Behandlung deutlich überlegen ist, wenn man nur die Patienten betrachtet, die die Behandlung vollständig beendet haben. [...]
Die methadongestützte Behandlung ist danach der heroingestützten deutlich überlegen, wenn nur das Kosten-Nutzwert-Verhältnis derjenigen Studienteilnehmer betrachtet wird, die die jeweilige Behandlung vollständig beendeten

achja, und DAS ist ja der knaller.
bildungsstandort bayern gilt offensichtlich nicht für mdbs...
eine kosten-nutzen-betrachtung bei patienten, die die behandlung erfolgreich beenden...das klingt ja fantastisch.

dumm nur, wenn in die eine behandlung nur patienten eingeschlossen werden, bei denen die andere vergeblich war.

ich werde zwar nochmal mit dem IM "statistik" telefonieren, bin mir aber auch so schon RELATIV sicher, dass der vergleich der sprichwörtlichen äpfel und birnen nur unwesentlich mehr hinkt...

Rico
22.02.2007, 06:34
Mag sein, dass der Text nicht eindeutig formuliert ist, aber ich finde, man kann den auch so lesen, dass sie eben alle, die das Methodon-Programm beendet haben mit allen, die das Heroin-Programm beendet haben verglichen haben.

Das is natürlich ne ganz andere Fragestellung (nämlich z.B. ist Heroin besser als Methodon bei Leuten, die die Therapie durchziehen? - Antwort: Nein) als das hier im Thread mehrfach gefallene "Was machen wir mit Leuten, die kein Methadon wollen?"

Dr. Hyde
22.02.2007, 10:55
das ändert aber nichts daran, dass eine standard-therapie mit einer therapie verglichen wird, die ein versagen der standard-therapie voraussetzt.
und das ist einfach blödsinn.

kein wunder, dass das teurer ist.
wenn ich mit teicoplanin behandeln muss, weil gegen alles andere resistent ist, dann kostet das auch mehr, heißt aber nicht, das teicoplanin schlechter abschneidet.