Arbeiten in Deutschland mit oesterreichischem Ablschluss - die Fakten

[Dr. Pschy]

Am 28.02.2007 fand in der Aerztekammer fuer Wien eine dreistuendige Veranstaltung statt, die speziell auf das Thema "Arbeiten und Ausbildung in Deutschland" (mit oesterreichischem Abschluss) ausgerichtet war.

Teilnehmer:

- Ingrid Zeltner-Mader: Zentralstelle fuer Arbeitsvermittlung (ZAV), Bonn
- Dr. Susann Pechuzal: Bundesaerztekammer, Berlin
- Dr. Magdalena Benemann: Marburger Bund, Koeln
- Ida-Maria Gasparotto: Arbeitsmarktservice Oesterreich, Wien
- Dr. Gerhard Polak: Auslandsbuero der Aerztekammer, Wien,
- 2 Aerzte mit persoenlichen Berichten ueber das Arbeiten in Deutschland mit oesterreichischem Abschluss

Ich war dort und praesentiere euch die derzeitige Lage und alle Fakten.

Zum Studium:

- Die Curricula an den oesterreichischen Unis sind nicht zu vergleichen mit dem deutschen Studienaufbau. Das ergibt Probleme beim Wechsel der Laender. Ob und falls ja was jweils angerechnet wird, ist im Einzelfall zu klaeren. Auf jeden Fall ist mit Studienverzoegerungen zu rechnen.

- Der oesterreichische Titel bei Studienabschluss lautet "Dr. med. univ.". Dieser kann laut bilateralem Vertrag ohne Probleme in Deutschland gefuehrt werden.

Postpromotionell:

- Die Richtlinie 93/16/EWG erleichtert die gegenseitige Anerkennung der Diplome, Pruefungszeugnisse und sonstigen Befaehrigungsnachweisen innerhalb des EWR. Die Neufassung der Richtlinie nennt sich 2005/36/EG, aendert daran aber fuer Aerzte nichts. Das ist die Grundlage, dass das Medizinstudium innerhalb der EU von allen Laendern anerkannt werden muss.

Das grosse Problem des oesterreichischen Abschlusses in Deutschland ist folgendes:

In Deutschland ist die Ausbildung mit Ende des Studiums abgeschlossen, danach wird die Approbation erteilt. Der Facharzt ist eine Weiterbildung.
In Oessterreich ist die Ausbildung erst offiziell mit Ende der Turnuszeit, also nach 6 Jahren Studium und 3 Jahren Krankenhausarbeit abgeschlossen. Das ist der Grund, warum Leuten "nur" mit Uniabschluss keine Vollapprobation erteilt werden kann.
Um trotzdem die Arbeit in Deutschland zu erleichtern kann die sog. "Berufserlaubnis" erteilt werden. Diese ist auf maximal 4 Jahre zeitlich und auch raeumlich (i.d.R. Bundesland) befristet, und erlaubt die nichtselbststaendige Arbeit. Fuer den Spitalsarzt ist das unerheblich, er muss nur irgendwo einen vollapprobierten Arzt in Reichweite haben. Das ist normalerweise immer der Fall, einzige Ausnahme sind Provinzkrankenhaeuser, wo der Arzt nachts und/oder am Wochenende komplett allein im Spital ist - das wird aber eher die Ausnahme sein. Fuer EU-Buerger ist die Erteilung der BE eine reine Formsache.

Mit der BE kann wider allen Geruechten die komplette Facharztausbildung in Deutschland incl. Facharztpruefung abgeschlossen werden. Allerdings duerfen die zustaendigen deutschen Behoerden auch dann keine Vollapprobation erteilen. Die Bestaetigung des Facharztes muss bei der jeweiligen oesterreichischen Aerztekammer eingereicht werden um das jus practicandi, also die oesterreichische Approbation zu erhalten. Das ist bei den gaengigen Facharztausbildungen (v.a. den klinischen) kein Problem, da sich die Ausbildungsrichtlinien nur marginal unterscheiden. Verweigert die oesterr. Kammer die Anerkennung obwohl es sich um eine vergleichbare FA-Ausbildung handelt kann dies mit Rechtsbeistand geklaert werden (Die Aussage stammt uebrigens vom Referenten des Auslandsbuero der Aerztekammer Wien persoenlich). Es ist auch moeglich, z.B. das Hauptfach der FA-Ausbildung in Deutschland zu machen und die kuerzeren Nebenfaecher im Rahmen des Turnus in Oesterreich, dann kann man gleich die FA-Pruefung in Oesterreich ablegen und hat kein Problem, und durch die Ableistung des Hauptfaches in Deutschland bekommt man seine Turnuswartezeit voll.

Im uebrigen ist der 3jaehrige Turnus, falls er in Oestereich geleistet wird, voll anrechenbar auf den deutschen FA fuer Allgemeinmedizin. Man wuerde sich also 2 Jahre Ausbildung sparen, wenn man gleich nach dem Studium beginnen koennte.

Update Februar 2008:

Die Reformierung der Turnuszeit ist mittlerweile beschlossene Sache. Laut Ärztekammer soll ab 2009 ein common trunk eingeführt werden, in dem man ein halbes Jahr in der Inneren und ein halbes Jahr in der Chirurgie verbringt. Details gibts derzeit noch keine, man darf gespannt sein ob sich die Aerztekammer an ihr Wort haelt.

[ernstl]

Danke dir, das war sehr aufschlussreich!!

[gretsche]

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[erbserl]

Danke DR.Pschy, aber eine Frage: wie soll man in 4 Jahren z.B. die komplette Innere, für die 6 Jahre vorgesehen sind, durchmachen? Vier Jahre gehen schnell vorbei, man findet Freunde, gründet evtl. eine Familie, und danach? "Ciao, bella"? Zurück nach Österreich? Turnus? Und wieviel von den vier Jahren anerkannt wird, das weigert sich die ÄK bekanntlich preiszugeben.

Noch eine Frage: muss da irgendein approbierter Arzt in der Nähe sein oder einer vom gleichen Fach? Ich würde eine Stelle in der Neurologie bekommen, aber das Problem sind Rufdienste, die ich logischerweise allein absolviere. Im Haus wären ja theoretisch noch andere approbierte, könnte das gehen?

Ich finds trotzdem eine Frechheit und große Vera****e, die Leute ins Ausland zu schicken und dann noch so großzügig sein, dass eine eventuelle nicht-Anerkennung (und das wird in den meisten Fällen sein) mit rechtlichem Beistand geklärt werden kann. Soll so die juristische Konjunktur gefördert werden, oder wie?

Ja übrigens: es gibt in Deutschland die Möglichkeit zu einer Kenntnisprüfung zum Nachweis einer Gleichstellung, die ist aber nur für Nicht-EU-Bürger. D.h. ein Ösi nachm Studium bekommt gar nicht die Chance, nachweisen, dass er die geforderten Qualifikationen laut der EU-Richtlinie besitzt (also 6 Jahre Studium etc.), z:B. nach jahrelanger selbständiger Arbeit auf Station. Absurderweise weil man ja ein EU-Bürger ist und das jus auch so anerkannt wird. Ich wäre für eine Ausnahmeregelung für Österreicher, an so einer Prüfung teilnehmen zu dürfen um die Approbation zu bekommen und dann in Ruhe und ohne Hetze seinen Facharzt machen.

Zusammengefasst: im Sinne des erleichterten und freien Dienstleistungsverkehr kann das wohl nicht sein. :-???

ein ziemlich entnervtes erbserl :-???

[Dr. Pschy]

1. Die Verlaengerung der BE nach 4 Jahren ist ebenso wie die erste Ausstellung fuer EU-Buerger nur eine Formsache. Man kann also ohne Probleme auch einen 6jaehrigen Facharzt in Deutschland komplett machen.

2. Soweit ich das verstanden habe reicht irgendein approbierter Arzt. Es wurde auch davon gesprochen, dass Oesterreicher allein Nachtdienste schieben, wo kein Klaeger da kein Richter. Schiefgehen darf halt nix. Waer mir persoenlich aber zu heiss, dann lieber an ein etwas groesseres Haus...


Ueber das ganze procedere kann man viel diskutieren. Die EU sagt aber, dass Gleichwertigkeit durch die Definition der jeweiligen Laender zustandekommt. D.h. "Schuld" ist per se Oesterreich, indem sie den Turnus als zur Ausbildung gehoerig definieren. Da kann dann Deutschland nix machen. Und fuer die Oesterreicher gibts natuerlich keinen Grund, diese Defintion zu aendern.

Letztendlich kann man sich mit der Lage nur abfinden und das Beste draus machen. Wenn man keine exotische Richtung einschlagen will gehts halt notfalls ueber den Umweg der gegenseitigen Anerkennung, aber es geht.

[Sackbauer]

@Dr. Pschy: Schoen dass du das hier so nett praesentierst. Leider ist daran aber rein gar nix neu, das gleiche haben San_Pellegrino und ich hier immer gesagt. Wie du daraus jetzt was positives drehen kannst, ist mir ein Raetsel.

- das der Wechsel zwischen Unis ein Problem ist, ist wohl bekannt. Dass 3 dumme Unis in Oesterreich 3 verschiedene Curricula fahren ist wohl international einmalig. Wenn der Horizont nicht mal ueber die eigene Uni hinausreicht, wie will man dann annehmen, dass man ins Ausland wechseln kann?

- selbstverstaendlich kannst du deinen Titel auch in D fuehren.


...Fuer den Spitalsarzt ist das unerheblich, er muss nur irgendwo einen vollapprobierten Arzt in Reichweite haben. Das ist normalerweise immer der Fall, einzige Ausnahme sind Provinzkrankenhaeuser, wo der Arzt nachts und/oder am Wochenende komplett allein im Spital ist - das wird aber eher die Ausnahme sein.

Und was heisst bitte "in Reichweite?". Am Telefon, oder persoenlich praesent? Nachts sind in vielen Haeusern die Fachaerzte zu Hause, nicht nur in den "Provinzkrankenhaeusern". Also rechtlich wieder mal voelliges Glatteis. Und rate mal, wem der Ar* aufgerissen wird, wenn was schief geht? Und ich versprech dir, dass etwas schief gehen wird. Und wenn du dann den richtigen Patienten/die richtigen Angehoerigen hast, dann ist vorbei mit deiner Karriere.


Mit der BE kann wider allen Geruechten die komplette Facharztausbildung in Deutschland incl. Facharztpruefung abgeschlossen werden. Allerdings duerfen die zustaendigen deutschen Behoerden auch dann keine Vollapprobation erteilen.

Na und was haben wir gesagt? Du kannst zwar die Pruefung ablegen, das Zertifikat und die damit erworbenen Rechte bekommst du nicht. Is ja Verarschung.


Das ist bei den gaengigen Facharztausbildungen (v.a. den klinischen) kein Problem, da sich die Ausbildungsrichtlinien nur marginal unterscheiden.

Irrtum, sprach Meier. Die Ausbildungsrichtlinien unterscheiden sich teilweise gewaltig voneinander. Einfach mal informieren, kann net schaden.


Verweigert die oesterr. Kammer die Anerkennung obwohl es sich um eine vergleichbare FA-Ausbildung handelt kann dies mit Rechtsbeistand geklaert werden. (Die Aussage stammt uebrigens vom Referenten des Auslandsbuero der Aerztekammer Wien persoenlich)

Is ja wohl ne Frechheit und Verarschung die Aussage. Kurz gesagt, sei dir von der oesterreichischen Aerztekammer versprochen, dass sie dir nach Absolvierung deiner Ausbildung in D noch mal gehoerig reinschei*t und du vor den Kadi musst. Wie lange das dauert, wieviel das kostet, wie hoch sind die Aussichten auf Erfolg? Keine Ahnung. Na super, spitze. Ab nach Deutschland.

War ja richtig informativ der Abend.

[Phino]

@Sackbauer: Nichts anderes hätte ich erwartet. :-))

on topic: Danke für die "besseren" Infos. Wie man sieht ist nichts unmöglich, wenn man ein klein wenig Arbeit investiert. :-meinung

[Sackbauer]

@Sackbauer: Nichts anderes hätte ich erwartet. :-))
on topic: Danke für die "besseren" Infos. Wie man sieht ist nichts unmöglich, wenn man ein klein wenig Arbeit investiert. :-meinung

Was willst du mit deinem Kommentar genau sagen?

[Muriel]

Was willst du mit deinem Kommentar genau sagen?
wahrscheinlich, dass bei bestimmten Themen, die Du unter Umständen selbst noch gar nicht gelesen hast, Deine Antworten darauf dennoch allen anderen Forenmitgliedern schon sehr präsent sind ;-)

[Krallo]

Eine Frage: Wie sieht das aus wenn ich Zahnmedizin studiere? Muss ich dann auch diesen komischen Turnus ableisten oder gilt dies nur Für Allgemeinmediziner?

[KingLoui]

Irgendwie kann ich Sackbauer manchmal sogar verstehen...die Leute versuchen sich halt einfach alles schön zu reden. Ich verstehe zum Beispiel nicht warum man, wenn man unbedingt in Deutschland praktizieren möchte nicht einfach 4 Jahre wartet, die Zeit sinnvoll nutzt und dann ganz geregelt hier in D anfängt zu studieren.

Stattdessen geht man nach Österreich und verstopft dort sämtliche Unis um hinterher zu merken, dass es halt doch nicht so einfach mit Anerkennung etc. ist. Muss letzten Endes jeder selber wissen, aber so ganz nachvollziehen kann ich das alles nicht.

[Cassjo]

Mal abgesehen davon sind es sechs Jahre und nicht vier, müssen manche Leute ständig quängeln wie gemein die Deutschen sind weil jetzt manche in Österreich studieren. Klar und sie hätten niemals in unserer Situation das selbe getan ;-) ... solche Helden.
Aber bevor hier wieder die selbe alberne Diskussion vom Stapel gelassen wird ...

@ dr. pschy: danke für die infos

@ sackbauer: du bist sicher kein schlechter Mensch und wahrscheinlich meinst du es nur gut aber dein Ton und deine Besserwisserei lassen dich absolut unsympatisch erscheinen und ich glaub wenn du es Mal auf ne freundlichere Art probierst vielleicht würde so mancher dich dann auch ernst nehmen :-)

[Krallo]

Eine Frage: Wie sieht das aus wenn ich Zahnmedizin studiere? Muss ich dann auch diesen komischen Turnus ableisten oder gilt dies nur Für Allgemeinmediziner??

thx für antworten

[gretsche]

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[Ösiman]

Bei Zahnmed musst du keinen Turnus machen,
da ist wohl eher das größere Problem, das Studium zu beenden-
nach dem "Theorie"-Teil musst du derzeit auch ca 3 Jahre warten, um auf der Klinik die Praxiszeit machen zu können (da gibt es pro Jahr nur knapp 80 Plätze, diese Zeit kannst du auch nur auf der Klinik machen, woanders nicht...), dzt warten ca 300 Studenten auf einen Platz und die Liste wird immer länger-
währed der Zeit musst du trotzdem Studiengebühren zahlen (kannst aber uni-mäßig nix machen -> evtl Zweitstudium??)- dann gibt es auch einen Eignungstest (=Aussieb-test), die besten davon bekommen einen Platz, alle anderen kommen auf die Warteliste... jedoch wenn einer aus den Wartesemestern auch mit dabei ist, kommt der noch vor dir dran....
sind wohl berufspolitische Gründe, damit es zu keiner Zahnarztschwemme kommt...

- da ist es sicher leichter Humanmed in Ö. zu studieren (da kannst danach wenigstens ins Ausland arbeiten gehen)....!!

[ernstl]

Bei Zahnmed musst du keinen Turnus machen,
da ist wohl eher das größere Problem, das Studium zu beenden-
nach dem "Theorie"-Teil musst du derzeit auch ca 3 Jahre warten, um auf der Klinik die Praxiszeit machen zu können (da gibt es pro Jahr nur knapp 80 Plätze, diese Zeit kannst du auch nur auf der Klinik machen, woanders nicht...), dzt warten ca 300 Studenten auf einen Platz und die Liste wird immer länger-
währed der Zeit musst du trotzdem Studiengebühren zahlen (kannst aber uni-mäßig nix machen -> evtl Zweitstudium??)- dann gibt es auch einen Eignungstest (=Aussieb-test), die besten davon bekommen einen Platz, alle anderen kommen auf die Warteliste... jedoch wenn einer aus den Wartesemestern auch mit dabei ist, kommt der noch vor dir dran....
sind wohl berufspolitische Gründe, damit es zu keiner Zahnarztschwemme kommt...

- da ist es sicher leichter Humanmed in Ö. zu studieren (da kannst danach wenigstens ins Ausland arbeiten gehen)....!!

Bitte nicht immer glauben, dass Wien die Welt ist.

In Graz gibt es auch ein Zahnmed-Studium. Auch mit Wartezeiten (momentan, nicht für Leute, die durch das Auswahlverfahren kommen) und wenn, dann kürzer.

[Ösiman]

Sorry, hast recht, das bezieht sich alles auf Wien!!
Hatte ich vergessen zu erwähnen....


(Außerdem:
Graz ist eh viel cooler zum studieren!! gruß an die Posaune, Prinz Coburg, Kulturhaus- und Urbanikeller...)
:-top :-top :-top

[KingLoui]

Mal abgesehen davon sind es sechs Jahre und nicht vier, müssen manche Leute ständig quängeln wie gemein die Deutschen sind weil jetzt manche in Österreich studieren. Klar und sie hätten niemals in unserer Situation das selbe getan ;-) ... solche Helden.
Aber bevor hier wieder die selbe alberne Diskussion vom Stapel gelassen wird ...

Also in dem Deutschland in dem ich lebe sind es (noch) keine 12 Wartesemester sondern 8-9 (4-4,5 Jahre) :-D Sollte auch kein quängeln sein, jeder macht das was er für richtig hält, hätte allerdings wirklich nicht das selbe getan...kannste mir glauben ;-)
Kann trotzdem nachvollziehen wenn man nach Ö geht nur sollte man sich dann nicht beschweren wenn irgendwas nicht so einfach ist und sich alles schönreden.

Also nix für ungut...

[g3o85]

Irgendwie kann ich Sackbauer manchmal sogar verstehen...die Leute versuchen sich halt einfach alles schön zu reden. Ich verstehe zum Beispiel nicht warum man, wenn man unbedingt in Deutschland praktizieren möchte nicht einfach 4 Jahre wartet, die Zeit sinnvoll nutzt und dann ganz geregelt hier in D anfängt zu studieren.

Es geht nicht darum, dass man unbedingt in Deutschland praktizieren will, sondern dass man sein Medizinstudium abschließen will. Dieses ist nur mit fertigem Turnus möglich. Es ist demnach ein österreichisches Problem, weil es nicht genug Ausbildungsplätze an den Kliniken gibt, und es existierte auch schon bevor die Deutschen kamen (Schuld soll die ÖÄKammer sein; kA, halte mich da raus). Deshalb gibt es auch viele Österreicher, die nach Deutschland gehen, um den Turnus zu absolvieren. Aber nicht, weil Deutschland so toll ist und man dort viel Geld machen kann, sondern weil es geographisch, kulturell und sprachlich am kompatibelsten ist und es am einfachsten ist dort anzufangen. Wenn man sich bei der Kliniksuche Zeit nimmt und nicht immer auf die Nähe zu Österreich pocht, ist es kein Problem sich eine anständige Assi-Stelle in Deutschland zu finden. Sehe das Problem in dieser Hinsicht nicht. Alles ist besser als Warten. Egal ob auf einen Studien-(Hast du gewartet?) oder Turnusplatz.


Stattdessen geht man nach Österreich und verstopft dort sämtliche Unis um hinterher zu merken, dass es halt doch nicht so einfach mit Anerkennung etc. ist. Muss letzten Endes jeder selber wissen, aber so ganz nachvollziehen kann ich das alles nicht.

Verstopfen? Diese Aussage ist mehr als, sorry, dumm...

[Cassjo]

Also in dem Deutschland in dem ich lebe sind es (noch) keine 12 Wartesemester sondern 8-9 (4-4,5 Jahre) :-D Sollte auch kein quängeln sein, jeder macht das was er für richtig hält, hätte allerdings wirklich nicht das selbe getan...kannste mir glauben ;-)
Kann trotzdem nachvollziehen wenn man nach Ö geht nur sollte man sich dann nicht beschweren wenn irgendwas nicht so einfach ist und sich alles schönreden.

Also nix für ungut...


es sind momentan zehn wartesemester aber nachdem es jahr für jahr steigt kann man damit rechnen das es, wenn mein Jahrgang dran ist, 12 sind.

Und wer beschwert sich hier denn??? Und wir reden uns sicher nichts schön sondern wir informieren uns nur über unsere Möglichkeiten bzw. "Nicht-Möglichkeiten". Aber selbst wenn wir uns das schönreden ist das doch unser Problem wir würden damit ja keinem was böses oder...?