thoraxschmerzen nach allgemeinanästhésie

[lomé]

ich bin doch ein bisschen neugierig jetzt und vielleicht hat hier jemand eine idee: ich wurde am dienstag abend operiert (notfallmässig; tiefe&grosse&sehr unschöne wunde am arm), op dauer ca 1h.
ich habe eine vollnarkose erhalten das ging alles ziemlich gut ausser latexallergie hab ich auch keine "besonderheiten" (und schon 3 vollnarkosen gut überstanden).
nach der narkose wie üblich ein bisschen halsschmerzen&heiser, hielt sich diesmal im rahmen (habe dem anästesisten extra gesagt er soll doch bitte ein bisschen vorsichtig intubieren ;-) ). aber dafür hatte ich enorme schmerzen in brustkorb und etwas weniger in der halsmuskulatur. ich habe die schmerzen erst richtig stark gespürt als ich aufstehen durfte (12h post-op), weiss daher nicht ob sie vorher auch schon da waren. jeder atemzug schmerzte in der brust, am schlimmsten beim niesen oder husten. ich hatte das gefühl fast zu ersticken, habe dann zur erleichterung O2 erhalten. der anästhesist meinte es sind wahrscheinlich "muskelschmerzen", hat aber nicht mehr dazu gesagt.
erst heute gegen abend ist es langsam besser geworden.

ich frage mich: woher kommen diese schmerzen? weiss das jemand? :-nix ich meine, wenns nur so ein bisschen wär, aber das war wirklich echt bedrohlich.

ich habe ein paar ideen, aber weiss nicht ob sie was taugen:
-muskelschmerzen irgendwie durch die relaxierung; --> warum dann nicht in allen muskeln schmerzen? (ausserdem meine ich mich zu erinnern das nur succi als depolarisierendes relaxans muskelschmerzen verursacht - und ich glaube eigentlich nicht dass sie mich damit relaxiert haben :-??? )
-die schmerzen kommen von der künstlichen beatmung (durch den ungewohnten druck?keine ahnung) --> das erklärt nicht die schmerzen in der halsmuskulatur
-es ist was ganz anderes, das sogar vielleicht nicht mal mit der narkose im zusammenhang steht?

tja eben. ich frag mich nur was. ideen? oder noch besser: WISSEN?

bin für anregungen dankbar.. (habe schon den klöss und den "atlas de poche d'anesthésie konsultiert; keine wirklich befriedigende antwort gefunden)

[hypnotel]

(...)
der anästhesist meinte es sind wahrscheinlich "muskelschmerzen", hat aber nicht mehr dazu gesagt.
erst heute gegen abend ist es langsam besser geworden.

ich frage mich: woher kommen diese schmerzen?

Muskelkater durch (Nach)Faszikulationen ist allerdings die wahrscheinlichste Ursache, insofern sie Succi an dir verwendet haben (und nicht bzw. wirkungslos präcurarisiert haben). Dies ist ebenfalls nicht unwahrscheinlich (>Crush-Einleitung), es sei denn die Indikationsstellung ist in der Schweiz deutlich strikter. (prinzipiell, wenn auch seltener können auch andere verwendete Med. diese Beschwerden verursacht haben)

Ein Beatmungstrauma halte ich aufgrund der kurzen Dauer (<1h) für unwahrscheinlicher, auch unter 'unphysiologischen' Parametern (hohe Spitzendrücke) sollte kein messbarer Schaden an deinem Atemapparat entstanden sein... aber wer weiß.
Weiter kämen Folgen der (unstatthaften) Lagerung als Ursache in Betracht, dagegen spricht die Symmetrie deiner Beschwerden und die primäre Affektion der Atem(hilfs)muskulatur.

Sollte bis morgen keine Besserung eingetreten sein, bzw dein Zustand sich verschlechtern, natürlich umgehend Wiedervorstellung ;-)

wünsche ansonsten gute Rekonvaleszenz.

[Rugger]

ider anästhesist meinte es sind wahrscheinlich "muskelschmerzen", hat aber nicht mehr dazu gesagt.

ich frage mich: woher kommen diese schmerzen? weiss das jemand? :-nix ich meine, wenns nur so ein bisschen wär, aber das war wirklich echt bedrohlich.
Könnte auch an der Opiat- bedingten Thoraxrigidität liegen...

R.

[Hypnos]

Könnte auch an der Opiat- bedingten Thoraxrigidität liegen...

R.

Opiat-bedingte Thoraxrigidität?

also wenn opiat-bedingt, dann wäre es ja schmerzfrei...

Dachte im ersten Moment an CO2-Infiltrationen, aber laparoskopisch wird der OA meines Wissens nach ja noch nicht operiert...

Insofern ist Succi schon wahrscheinlich, insbesondere, wenn es eine Notfall op war?
Ansonsten sollte Succi nicht zum Einsatz kommen (lt. Richtlinien DGAI)
Was könnt es sonst noch sein?
Spontaner Mantelpneu bei alpha1-Antitrypsinmangel
Sturz vom OP Tisch intra oder post-operativ, zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich...
Wie dem auch sei: gute Besserung...:-)

[Rugger]

Opiat-bedingte Thoraxrigidität?

also wenn opiat-bedingt, dann wäre es ja schmerzfrei...Ok, vielleicht hätte ich mich deutlicher ausdrücken sollen:

Folge der opiatbedingten Thoraxrigidität.

R.

[Hypnos]

Ok, vielleicht hätte ich mich deutlicher ausdrücken sollen:

Folge der opiatbedingten Thoraxrigidität.

R.

Dann verdeutliche ich auch mal:-))

Die opiatbedingte Thoraxrigidität tritt auf, solang das Opioid wirkt. Ist dessen Wirkung weg, ist auch der steife Thorax weg...und was (insbesondere beim Remifentanyl) sonst noch so alles steif werden kann:-))

Es grüßt,

Hypnos

[Rugger]

Ich sagte ja auch: FOLGE!!!
Mir ist schon klar, das die Rigidität nicht mehr besteht, aber dennoch ist es m.E. durchaus denkbar das die beschriebenen Schmerzen F-O-L-G-E einer unter Opiatgabe unter Umständen aufgetretenen Thoraxrigidität sein könnten.

R.

[Hypnos]

Ich sagte ja auch: FOLGE!!!
Mir ist schon klar, das die Rigidität nicht mehr besteht, aber dennoch ist es m.E. durchaus denkbar das die beschriebenen Schmerzen F-O-L-G-E einer unter Opiatgabe unter Umständen aufgetretenen Thoraxrigidität sein könnten.

R.

Habe ich noch nie von gehört, noch von gelesen...
Aber vielleicht mal was zum Publizieren:-))

[Evil]

Insofern ist Succi schon wahrscheinlich, insbesondere, wenn es eine Notfall op war?
Ansonsten sollte Succi nicht zum Einsatz kommen (lt. Richtlinien DGAI)
Ich kenne mindestens 1 Haus, wo standardmäßig mit Succi eingeleitet wird :-oopss

...vielleicht wollte die Anästhesiepflege auch das vorgehaltene Succi aufbrauchen, bevor es abläuft.


@ Rugger: mal abgesehen davon, daß ich in fast 1000 Narkosen keine wirkliche Thoraxrigidität erlebt habe (ist das sowas wie der Yeti der Anästhesie? ;-)), wüßte ich aber auch nicht, daß dadurch Beschwerden danach verursacht werden... vielleicht abgesehen von Zyanose

[lomé]

hey
danke für die vielen ideen.
denke am ehesten war es wohl wirklich so ein "muskelkater" vom relaxans - obwohl ich mir irgendwie immer noch nicht recht vorstellen kann dass sie succi verwendet haben. zwar war es notfall, aber ich war nüchtern (>6h) und es blutete nicht mehr akut.
aber eben, vielleicht war das ja eine untypische nebenwirkung von einem anderen medi?!?
hmm tja. vielleicht werde ich dann einfach mal nachfragen bei gelegenheit (arbeite im selben spital).

aber was mir noch nicht klar ist: warum waren denn die schmerzen nicht am ganzen körper? das wirkt doch systemisch?


Sturz vom OP Tisch intra oder post-operativ, zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich...
HILFE! hoffentlich nicht! :-notify :-notify

ansonsten: erhole mich langsam!
merci bcp à tous
lomé
(und wenn noch jemand was weiss.. immer gerne! auf die opiat-bedingte thoraxrigidität wäre ich nie gekommen..)

[Rugger]

@ Rugger: mal abgesehen davon, daß ich in fast 1000 Narkosen keine wirkliche Thoraxrigidität erlebt habe [...]Ich habe in meinem PJ mindestens eine Einleitung erlebt, wo zumindestens der Verdacht im Raum stand, daß der Patient eine Rigidität ausgebildet hat (und nein, nicht von mir alleine, sondern auch von anwesendem AA und OA).

R.

[Hypnos]

Ich kenne mindestens 1 Haus, wo standardmäßig mit Succi eingeleitet wird :-oopss

...vielleicht wollte die Anästhesiepflege auch das vorgehaltene Succi aufbrauchen, bevor es abläuft.


@ Rugger: mal abgesehen davon, daß ich in fast 1000 Narkosen keine wirkliche Thoraxrigidität erlebt habe (ist das sowas wie der Yeti der Anästhesie? ;-)), wüßte ich aber auch nicht, daß dadurch Beschwerden danach verursacht werden... vielleicht abgesehen von Zyanose


Ad 1) Dieses Haus wird aber im Falle eines Zwischenfalls (atyp. Cholinesterease, MH, etc.) mit einem sehr, sehr, sehr kurzen Hemd dastehen... Kein Richter dieser Welt hat für diese standardmäßige Nutzung von Succi jetzt noch Verständnis...

By the way: Nehmen die auch noch Halothan?:-))

Ad 2) Das mit der Thoraxrigidität kann ich nach ziemlich genau 3700 Narkosen allerdings schon bejahen. Insbesondere, wenn man Ulitva als Bolus gibt (v.a. im Bereich des ambulanten Operierens) geben die Pat. sogar an, daß es sich teilweise anfühlt, als sei Ihnen der Brustkorb zugeschnürt...
Pharmakologisch erklärt man sich ja den Zustand durch einen kappa-Rezeptor-Agonismus, der auch für die Übelkeit zuständig sein soll...
Eine muskuläre Interaktion ist das jedoch nicht, sondern ein supraspinal lokalisierter Mechanismus...von daher sind Muskelschmerzen als FOLGE auch nicht logisch....aber wer weiß, vielleicht habilitiert sich ja tatsächlich nochmal wer darüber:-)

[DanielOliver]

hey
danke für die vielen ideen.
denke am ehesten war es wohl wirklich so ein "muskelkater" vom relaxans - obwohl ich mir irgendwie immer noch nicht recht vorstellen kann dass sie succi verwendet haben. zwar war es notfall, aber ich war nüchtern (>6h) und es blutete nicht mehr akut.


Naja, der Notfallpatient ist ja im Prinzip nie nüchtern. Der hohe Sympathikustonus durch die extreme Stresssituation kann zu einer deutlich verzögerten Magenentleerrung führen.

Aber schau doch einfach mal ins Narkoseprotokoll, als objektive Dokumentation hast du da ja ein Einsichtsrecht.

P.S.: in meinem PJ-Haus haben der Chef und eine ältere Fachärztin auch routinemässig mit Suchi eingeleitet (zu faul zum bebeuteln?), beide im ganzen auch eher beratungsresistent. Was ich davon halte und wer mich nie narkotisieren wird muss ich wohl nicht extra betonen.

[catgut]

By the way: Nehmen die auch noch Halothan?:-))


Ach, macht man das nicht mehr? :-))
In der Tiermedizin ist das Gang und Gäbe. Was den vierbeinigen net schadet... :-D

[habichnicht]

Mein Vater hatte mal nach einer OP eine gebrochene Rippe.....