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alley_cat75
11.03.2007, 08:44
Ist dir deine Gesundheit keine 150 Euro wert?
Man gehe als Medizinstudent zum betriebsärztlichen Dienst seiner Uni und schon hat man 150 Euro gespart. Mittlerweile übernehmen auch zahlreiche Krankenkassen die Impfung gegen Hepatitis. Dumm, wer das nicht macht.
ehem-user-21-04-2023-1140
11.03.2007, 09:13
Während meines Zivis wurde ich vom dortigen Betriebsarzt kostenlos geimpft. Außerdem sind während des Zivildienstes sowieso alle Impfungen etc. kostenlos, bzw werden vom Bund (=Steuerzahler) übernommen, aber das nur am Rande.
In dem Krankenhaus wo ich im Moment arbeite ist die Hep B Impfung quasi Pflicht und wird auch hier kostenlos vom Betreibsarzt geimpft. Also ich denke wenn im Gesundheitswesen arbeitet ist es nicht so schwer an eine kostenlose Impfung zu kommen.
Und hier in Aachen an der Uni ist die Hep B Impfung auch vorgeschrieben. Wird im 1.Semster allen Studenten (medizinische Fächer) geimpft.
Aber die Diskusion wird ja langsam überflüssig. Wir haben ihm alle dazu geraten. Wenn er nicht möchte, dann halt pP...
Man gehe als Medizinstudent zum betriebsärztlichen Dienst seiner Uni und schon hat man 150 Euro gespart. Mittlerweile übernehmen auch zahlreiche Krankenkassen die Impfung gegen Hepatitis. Dumm, wer das nicht macht.
Also ich gehe davon aus das er noch nicht studiert und auch kein Zivi macht.
Aber wenn er offiziell ein KPP macht wird schon irgendjemand zuständig sein. Ansonsten entstehen Kosten die andere im Monat verrauchen. :peace: :-)
"In einer Fall-Kontroll Studie von Miguel wurde festgestellt, dass Personen, die gegen Hepatitis B geimpft wurden, ein dreimal erhöhtes Risiko auf eine multiple Sklerose (MS) haben.(Miguel A. Hernán, MD, DrPH, Susan S. Jick, DSc, Michael J. Olek, DO and Hershel JickRecombinant hepatitis B vaccine and the risk of multiple sclerosis, A prospective studyNEUROLOGY 2004;63:838-842)"
gerade das schreckt mich ab. warum sollte ich das risiko, an ms zu erkranken ehöhen?
ich meine, man kann doch vorsichtig sein... oder ist die hepatitis so extrem leicht einzufangen? kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...
Eine Krähe macht noch keinen Sommer.
Zwei Studien, die das genaue Gegenteil sagen:
Hepatitis B vaccination and the risk of multiple sclerosis.
N Engl J Med. 2001 Feb 1;344(5):327-32 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=11172163&query_hl=4&itool=pubmed_docsum):
CONCLUSIONS: These results indicate no association between hepatitis B vaccination and the development of multiple sclerosis.
Vaccinations and risk of central nervous system demyelinating diseases in adults. Arch Neurol. 2003 Apr;60(4):504-9 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=12707063&query_hl=8&itool=pubmed_DocSum)
CONCLUSION: Vaccination against hepatitis B, influenza, tetanus, measles, or rubella is not associated with an increased risk of multiple sclerosis or optic neuritis.
Was jetzt? :-nix
Es kommt immer mal wieder vor, dass es unterschiedliche Studien zu einem bestimmten Thema gibt. Da macht es dann die Zusammenschau der verschiedenen Studien und nicht das selektive Herauspicken der einen Studie, die das gewünschte Ergebnis präsentiert (nebenbei bemerkt ist es mal wieder bezeichnend, dass Studien, die keinen Zusammenhang gezeigt haben, auf besagter Seite nichtmal erwähnt werden - und es gibt davon noch einige mehr, das war jetzt nur mal exemplarisch).
Dazu sei auch noch angemerkt, dass z.b. in der Methodik probleme liegen. Aussagen werden als Signifikant gewertet, wenn sie im 95%-Konfidenzintervall liegen, d.h. man nimmt eine Wahrscheinlichkeit von 5% in kauf, dass die als richtig verkaufte Aussage doch falsch ist. Oder anders ausgedruckt: Von 20 Analysen kommt - rein statistisch - bei einer was anderes raus.
Zur anderen Frage.
Es ist natürlich nicht ganz so leicht, sich eine HepB einzufangen, aber als Angehöriger des Gesundheitswesens hast Du ein deutlich erhöhtes Risiko vergleichen mit der Gesamtbevölkerung. Hepatitiden sind anerkannte Berufskrankheiten der Heilberufe, so wie z.B. die Staublunge beim Bergarbeiter.
Man ist einfach exponierter, weil zum einen die HepB-Virusträger in einer Klinik öfter vorkommen als in freier Wildbahn und man zum anderen dort mehr mit deren keimhaltigen Körperflüssigkeiten (v.a. Blut) hantiert. Rein statistisch sticht sich jeder Arzt glaub 1x pro Jahr mit einer Nadel.
Allein in meinem chirurgischen PJ (3 Monate) sind meine friedlich an Haken ruhenden Hände zweimal von bösen Chirurgen mit Nadeln gestochen worden. So schnell kann's eben gehen und ohne dass man selbst viel Einfluss darauf hat. Die beiden Patienten waren glücklicherweise nicht mit HepB/C/HIV infiziert, aber rein statistisch kommt halt irgendwann mal der eine, der Virusträger ist. Klar, Stich ist nicht gleich Infektion, aber das ist irgendwo mal der Punkt wo ich aufhöre, das Glück herauszufordern.
alley_cat75
11.03.2007, 17:19
In einer Fall-Kontroll Studie von Miguel wurde festgestellt, dass Personen, die gegen Hepatitis B geimpft wurden, ein dreimal erhöhtes Risiko auf eine multiple Sklerose (MS) haben. ...
Es ist auch nicht ungefährlich, über eine viel befahrene Straße zu gehen. Was da alles passieren kann! :-wow *huchundauweiaschrei* Am besten, Du bleibst für immer zu Hause und klebst Alufolie an Deine Fenster.
P.S. Ich kann dieser Diskussion mental nicht mehr folgen. Entweder HHH provoziert oder hat so gar keine Ahnung... dann: siehe Tipp oben.
ehem-user-21-04-2023-1140
11.03.2007, 20:10
"In einer Fall-Kontroll Studie von Miguel wurde festgestellt, dass Personen, die gegen Hepatitis B geimpft wurden, ein dreimal erhöhtes Risiko auf eine multiple Sklerose (MS) haben.(Miguel A. Hernán, MD, DrPH, Susan S. Jick, DSc, Michael J. Olek, DO and Hershel JickRecombinant hepatitis B vaccine and the risk of multiple sclerosis, A prospective studyNEUROLOGY 2004;63:838-842)"
gerade das schreckt mich ab. warum sollte ich das risiko, an ms zu erkranken ehöhen?
ich meine, man kann doch vorsichtig sein... oder ist die hepatitis so extrem leicht einzufangen? kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...
Ja, ist gut, dann lass es doch einfach!
Wir haben Dir unsere Meinung jetzt mehr als nur nähergebracht. Wenn du nicht willst...
alley_cat75
12.03.2007, 08:05
@HHH: Du solltest Dich unbedingt einmal mit Statistik befassen. MS hat eine recht geringe Inzidenz und erst recht die Kombination von MS und Hep B. Schön und gut, wenn jemand derartige Ergebnisse publiziert, aber ich zweifle ernsthaft an deren Aussagekraft. Aufgrund der Anzahl der untersuchten Patienten halte ich diese Studie für schlichtweg nicht repräsentativ.
... aber ich zweifle ernsthaft an deren Aussagekraft. Aufgrund der Anzahl der untersuchten Patienten halte ich diese Studie für schlichtweg nicht repräsentativ.Naja, Neurology ist mit nem Impact von 4,9 nicht gerade die Apotheken-Umschau...
Und gerade für Erkrankungen mit geringer Inzidenz ist die Fall-Kontroll-Studie schon das geeignete Tool. Nur wenn man da halt unglücklich matched und ein Ergebnis rauskriegt, das diametral anders ist als alle anderen Studien, die in dem Setting laufen, dann kann es halt schon sein, dass da was falsch abgebildet ist.
@HHH Deshalb schauen wir ja mehrere Studien an und nicht nur eine.
Nebenbei gibt es einen lesenwerten "Letter to the Author" zu der Studie (leider nur mit Volltextzugriff möglich), in dem neben mehreren methodischen Mängeln (z.B. ist die Studie gar nicht prospektive wie in der Überschrift angegeben) auch einige etwas voreilig geschlossenen Kausalitäten kritisiert werden:
Upper respiratory tract infections exacerbate or trigger MS within a few weeks, so why would HBV trigger MS 3 years after vaccination? HBV is a subunit of the HB virus, which is not one of the many viruses previously implicated in MS. Using the Bradford Hill criteria for causation, the criteria of biological plausibility, consistency, coherence, and dose-response are not met. The temporal association reported in this study requires one to assume a long lead-time, and is perhaps the strongest single argument in favor of a spurious association.
Quelle: MacIntyre CR, Kelly H, Jolley D, Butzkueven H, Salmon D, Halsey N, Moulton LH. ecombinant hepatitis B vaccine and the risk of multiple sclerosis: a prospective study. Neurology. 2005 Apr 12;64(7):1317; Woraufhin Herr Hernan u.a. antwortet:
... MacIntyre et al.'s questions about the time between HBV and MS onset are crucial. Future research efforts should be directed toward answering them. Auf gut deutsch: Wir können's auch nicht erklären.
"In einer Fall-Kontroll Studie von Miguel wurde festgestellt, dass Personen, die gegen Hepatitis B geimpft wurden, ein dreimal erhöhtes Risiko auf eine multiple Sklerose (MS) haben.(Miguel A. Hernán, MD, DrPH, Susan S. Jick, DSc, Michael J. Olek, DO and Hershel JickRecombinant hepatitis B vaccine and the risk of multiple sclerosis, A prospective studyNEUROLOGY 2004;63:838-842)"Und noch ein Schmankerl am Rande: Vor- und Nachname und was war da doch gleich was und steht dann wo in der Literaturangabe? Offensichtlich ist der Urheber der Seite auch nicht ganz sattelfest bei Studien.... :-D
abgesehen davon... mal gesetzt den fall, dass in der gruppe der HepB-geimpften tatsächlich mehr MS-patienten sind... könnte das nicht bloß darauf zurückzuführen sein, dass es einfach mehr geimpfte als nicht-geimpfte gibt?
Nein, denn sowhl (zukünftige) MS-Patienten also auch (weiterhin) Gesunde lassen sich ja statistisch mit der gleichen Häufigkeit impfen.
So könntest Du nur argumentieren, wenn es einen Grund gäbe, warum sich Leute, die zur MS neigen häufiger Impfen lassen. Als Beispiel: MS betrifft häufiger Frauen. Eine Impfung, die Frauen häufiger kriegen ist die Röteln-Impfung (Stichwort röteln-Embryopathie). Wenn man jetzt also feststellt, das Frauen sowohl häufiger gegen Röteln geimpft werden, als auch häufiger MS kriegen, dann hätte der voreilige Forscher da schnell einen Zusammenhang konstruiert, der so gar nicht besteht.
Wenn Du da statistische Zusammenhänge feststellen willst mußt Du das vorher "rausrechenen" - dafür gibt's statistische Methoden.
Das ist ein Grund, warum es sich meistens lohnt, die Studie selbst zu lesen und nicht irgendwelche Zusammenfassungen und Interpretationen Dritter. Bestes Beispiel aus jüngerer Zeit: Diese Handy-Hirntumor-Studie. Eine riesige Studie, die zum Ergebnis kommt, dass es keinen signifikanten Zusammenhang zwischen Handytelefonieren und Hirntumoren gibt. Nur in einer Unter-Untersuchung (;-)) wurde ein Zusammenhang gefunden, nämlich dass Leute die schon einen Hirntumor haben, im Nachinein angeben, mehr auf der Seite telefoniert zu haben, auf der sie den Tumor bekommen haben. Und obwohl der Grundtenor der Studie war, dass keinerlei schädliche Wirkung gezeigt werden konnte und die Autoren ausdrücklich darauf hingewiesen haben, dass das eine Unter-Ergebnis mit Vorsicht zu geniessen ist, weil retrospektiv erhoben und von der Wahrnehmung der Patienten verzerrt und nicht objektiv, haben trotzdem prominente deutsche Tageszeitungen (von der Bild gar nicht zu reden) getitelt: "Handys verursachen Krebs!"
Bestes Beispiel für selektive Wahrnehmung... :-notify
In diesem Zusammenhang s. a. die Studie "Use of Cellular Telephones in the Hospital Environment" (PDF (http://tinyurl.com/yummwd)), die u. a. zu dem vorläufigen Schluss gekommen sein will, Handybenutzung in Krankenhäusern habe keinerlei messbaren Einfluss auf die dort betriebenen empfindlichen medizinischen Geräte.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang die (auch für den Laien größtenteils verständlichen) Infos vom Robert-Koch-Insitut, z.B. diese sehr schöne Arbeit über das Risiko des Impfens und das noch größere Risiko, nicht geimpft zu sein (http://www.rki.de/cln_049/nn_199622/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutungen/Nutzen/Dittmann__Risiko,templateId=raw,property=publicati onFile.pdf/Dittmann_Risiko.pdf).
Oder um Allgemein mal was über das Impfen (http://www.rki.de/cln_049/nn_199622/DE/Content/Infekt/Impfen/impfen__node.html?__nnn=true) lesen will, was wirklich wissenschaftlich fundiert ist.
Ich glaube das ist dem Thread-Steller zu hoch, ich meine wahrscheinlich hat er/ sie sich solche Gedanken gar nicht gemacht. Zeugt von Unerfahrenheit mit Statistiken und Wahrscheinlichkeiten.
Er/Sie meldet sich gar nicht mehr zu Wort.
Aber ich hoffe ihr habt Ihn mit eurem Wissen und eurer Vernunft davon überzeugt, doch die richtige Wahl zu treffen.
Zeugt von Unerfahrenheit mit Statistiken und Wahrscheinlichkeiten. Naja... mal auf dem Teppich bleiben.... :-meinung
Das erwartet ja auch keiner. Bloß aus der Tatsache, dass man mal Medizin studieren will folgt ja nicht automatisch der Sachverstand, Studien interpretieren und bewerten zu können. Das lernt man halt erst mit der Zeit. :-lesen
Alle sagen immer: "Gibt's da ne Studie zu?" und wenn's eine gibt, dann denkt der Laie, dann wird das schon so sein. Dass man da auch schauen muß, wo das veröffentlicht ist, wie die Methodik ist und wie die übrige Studienlage ist, das wissen vielleicht 10% der Bevölkerung und können tun es vielleicht noch 5%. Daher ist es ja auch Teil der ärztlichen Tätigkeit bei sowas auf dem Laufenden zu sein und zu beraten.
Das unterscheidet ja die richtige Wissenschaft von den Pseudowissenschaften, dass man diskussionsbereit ist und Dinge auch wirklich erklären oder wenigstens plausibel begründen kann ohne sich dabei auf ideologische Dogmen berufen zu müssen, wenn die Studienlage versagt.
Naja... mal auf dem Teppich bleiben.... :-meinung
Das erwartet ja auch keiner. Bloß aus der Tatsache, dass man mal Medizin studieren will folgt ja nicht automatisch der Sachverstand, Studien interpretieren und bewerten zu können. Das lernt man halt erst mit der Zeit. :-lesen
Alle sagen immer: "Gibt's da ne Studie zu?" und wenn's eine gibt, dann denkt der Laie, dann wird das schon so sein. Dass man da auch schauen muß, wo das veröffentlicht ist, wie die Methodik ist und wie die übrige Studienlage ist, das wissen vielleicht 10% der Bevölkerung und können tun es vielleicht noch 5%. Daher ist es ja auch Teil der ärztlichen Tätigkeit bei sowas auf dem Laufenden zu sein und zu beraten.
Das unterscheidet ja die richtige Wissenschaft von den Pseudowissenschaften, dass man diskussionsbereit ist und Dinge auch wirklich erklären oder wenigstens plausibel begründen kann ohne sich dabei auf ideologische Dogmen berufen zu müssen, wenn die Studienlage versagt.
Ich unterwerfe mich, aber für mich hat eine Medaille trotzdem immer zwei Seiten und wer a sagt sollte auch b und c sagen können.
Das haben aber irgendwie viele Menschen, dieses Phänomen hinter einem Köder her zurennen, an einem langen Faden und zu allem Überfluß noch mit Scheuklappen.
alley_cat75
13.03.2007, 10:52
... Bloß aus der Tatsache, dass man mal Medizin studieren will, folgt ja nicht automatisch der Sachverstand, Studien interpretieren und bewerten zu können. Das lernt man halt erst mit der Zeit. ...
... wobei so manch einer das auch trotz Studiums nicht lernt. Ich bin ansonsten ebenso dafür, hier nicht auf der Unwissenheit in punkto Statistik herumzureiten. Erst recht, wenn man sich hier mit -3 Semestern präsentiert. :-dagegen
Ich bin ansonsten ebenso dafür, hier nicht auf der Unwissenheit in punkto Statistik herumzureiten. Erst recht, wenn man sich hier mit -3 Semestern präsentiert.
ganz genau ;-)
ich habe diese fragen hier nicht gestellt, um zu provozieren oder zu nerven, sondern um einfach informationen zu dem thema zu erhalten und eure meinung zu hören.
dafür bedanke ich mich auch! besonders bei rico für die vielen infos und die links. die werde ich mir in ruhe ansehen.
alley_cat75
13.03.2007, 11:21
Rico ist eh der Beste! :-meinung Ich stehe auf Deine Sachlichkeit und vor allem die interessanten Links. Danke!
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