!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[alley_cat75]

Dann will ich mal diese Diskussion zusammenfassen: Sowohl im PJ als auch in den Foundation Years (FY) erwerben Jungmediziner die praktisch-klinischen Fähigkeiten für die Erteilung der Approbation und die Zulassung zur Facharztweiterbildung. Somit ist das PJ das deutsche Äquivalent zu den britischen Foundation Years. Ergo ist die Forderung nach einer Bezahlung der PJler gerechtfertigt.
...


Mein Nachbar fährt einen nagelneuen Porsche. Ergo: muss ich auch einen haben! :-dafür :-dafür :-dafür

P.S. Das britische Gesundheitssystem ist finanziell derart am Boden, dass die wirklich in keinem Punkt eine Vorbildwirkung auf mich haben. :-meinung

[astrophys]

=> Das PJler-Gehalt sollte im Bereich von 1750 bis 2500 Euro/Monat liegen.

Angemessen wäre diese Staffelung:

1750 Euro/Monat im ersten Tertial
2125 Euro/Monat im zweiten Tertial
2500 Euro/Monat im drittenTertial


Viel Spass beim Versuch, Gehör für deinen Vorschlag zu finden! :-D :-D :-D

[Ehemaliger User 20130505]

Viel Spass beim Versuch, Gehör für deinen Vorschlag zu finden! :-D :-D :-DMan muss nur beim Streiken fürs bezahlte PJ mit dem richtigen Argument arbeiten. Ich schlage dafür die Drohung mit dem Auswandern (http://aerzteblatt.lnsdata.de/bilder/2007/02/img123181.jpg) aller Jungmediziner ins Ärzteparadies Großbritannien vor :-))

[Referendar]

Der Kampf um eine Bezahlung im PJ ist ein alter Hut.

Zitate aus dem Spiegel-Artikel Haken "Haken und Maul halten (http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,370010,00.html)" vom 18. August 2005:



Nach dem Studium folgt für angehende Ärzte das Praktische Jahr, eine Ausbildungsphase mit stark lädiertem Ruf. Die Mediziner schuften im Krankenhaus, sehen keinen Cent Lohn - und befürchten, dass sie im PJ künftig auch noch Studiengebühren zahlen müssen.Diese Behauptung ist falsch. Das PJ folgt nicht nach dem Studium, sondern ist Teil des Studiums.


Es wird ein stressiges Jahr für Mortimer Gierthmühlen. Der 26-Jährige steht nach zehn Semestern Medizinstudium in Kiel kurz vor seinem Praktischen Jahr (PJ). Dafür packt er seine Koffer: "Aus Karrieregründen" startet er im Oktober in die USA, danach stehen noch Stationen in Paris und Basel an. Allein das beweist, dass das PJ der Mediziner nicht mit den Referendariaten anderer Berufsgruppen vergleichbar ist. Man stelle sich mal einen Juristen vor, der sein Referendariat in den USA, Frankreich und der Schweiz gemacht hätte, und danach an einem deutschen Gericht als Richter oder Staatsanwalt arbeiten wollte.

Referendare machen eine sehr genau durch Curricula geregelte praktische Ausbildung mit ständiger Überprüfung ihrer Leistungen.
Lehramtsreferendare müssen außerdem während ihres Referendariats selbstständig einen mehrmonatigen Unterrichtsversuch zu einem pädagogisch-didaktischen Thema durchführen und darüber eine schriftliche Examensarbeit anfertigen.


In Deutschland dagegen bekommen sie für das PJ nichts, während Akademiker in anderen Fächern mit Staatsexamina - Jura und Lehramt - in der Praxisphase bezahlt werden. Hier liegt der zweite wesentliche Unterschied zwischen den PJlern und den Referendaren. Referendare sind Akademiker mit einem durch ein Staatsexamen abgeschlossenen Studium. PJler sind es nicht.

Hier wird - vorsätzlich oder unwissentlich - mit falschen Behauptungen der Sozialneid gegen andere Berufsgruppen geschürt.

Wenn Mediziner kein unbezahltes PJ mehr machen wollen, gibt es IMHO nur eine Forderung: Abschaffen des PJ, Abschluss des Medizinstudiums durch ein Staatsexamen wie bei den Juristen und Lehrern, und danach eine praktische Ausbildung analog dem Referendariat der Juristen und Lehrer. Für diese Ausbildungsphase könnten die Mediziner dann auch eine Bezahlung analog der Bezahlung der Referendare fordern.

[Smartinchen]

Zitate aus dem Spiegel-Artikel Haken "Haken und Maul halten (http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,370010,00.html)" vom 18. August 2005:


Diese Behauptung ist falsch. Das PJ folgt nicht nach dem Studium, sondern ist Teil des Studiums.



Da hast du Recht, wenn es aber Teil des Studiums ist, dann müsste man doch richtig was lernen, oder? Die Erfahrungsberichte hören sich hier aber oft eher nach (gratis) arbeiten an und Arbeit sollte bezahlt werden.

Meine Meinung:
Entweder
PJ = Teil d. Studiums = unbezahlt, aber dafür gute Lehre
oder
PJ = nach dem Studium, ähn. Referendariat = bezahltes Arbeiten

Ich persönlich halte ersteres ja für sinnvoller, ackern kann ich noch 40 Jahre. Das Problem, das viele aber haben ist, dass sie während des PJs weiterhin nebenbei für den Lebensunterhalt arbeiten müssen und das ist wirklich eng.

[astrophys]

Da hast du Recht, wenn es aber Teil des Studiums ist, dann müsste man doch richtig was lernen, oder? Die Erfahrungsberichte hören sich hier aber oft eher nach (gratis) arbeiten an und Arbeit sollte bezahlt werden.

Ob man im PJ etwas lernt oder nicht, hängt auch von einem selbst ab. Wenn der Prof. in der Vorlesung sch**e ist, ist das halt so, dann bringt man sich den Kram eben selbst bei.
Diplomarbeiten in anderen Fachrichtungen werden ebenfalls nicht bezahlt und wenn du einen miesen Betreuer hast, lernst du nicht mal was dabei.
Dort wie hier heisst es also sich seine Stelle sehr genau auszusuchen, das gehört schliesslich auch zum Lernprozess und wer hier versagt hat es wohl nicht anders verdient ;-)

Und das mit dem Lebensunterhalt gilt wohl generell: entweder du bekommst BaföG oder Unterstützung durch die Eltern. Wenn du beides nicht bekommst hast du generell ein Problem und musst jobben gehen, aber auch das trifft alle Fachrichtungen, die ein Jahr lang etwas praktisches machen und ist nicht aufs PJ beschränkt.

[Ehemaliger User 20130505]

Das britische Gesundheitssystem ist finanziell derart am Boden, dass die wirklich in keinem Punkt eine Vorbildwirkung auf mich haben.Null Problemo. Dann argumentieren wir eben mit dem anderen Ärzteparadies: Schweden ;-).

-- Sowohl im deutschen PJ als auch im schwedischen AT erwerben Jungmediziner die praktisch-klinischen Fähigkeiten für die Erteilung der Approbation und die Zulassung zur Facharztweiterbildung. Somit ist das PJ das deutsche Äquivalent zum schwedischen AT.

Ergo ist die Forderung nach einer Bezahlung der PJler gerechtfertigt.

Das Gehalt eines Underläkare(AT) beträgt im Median 24 400 SEK brutto (entspricht 2818 € brutto).

Unter Berücksichtigung der etwas höheren Lebenshaltungskosten und Abgaben in Schweden könnte man das PJ-Gehalt etwas niedriger als das AT-Gehalt ansetzen. Ich denke, 2500 €/Monat wären angemessen.

[Referendar]

Da hast du Recht, wenn es aber Teil des Studiums ist, dann müsste man doch richtig was lernen, oder? Die Erfahrungsberichte hören sich hier aber oft eher nach (gratis) arbeiten an und Arbeit sollte bezahlt werden.

Meine Meinung:
Entweder
PJ = Teil d. Studiums = unbezahlt, aber dafür gute Lehre
oder
PJ = nach dem Studium, ähn. Referendariat = bezahltes Arbeiten

Ich persönlich halte ersteres ja für sinnvoller, ackern kann ich noch 40 Jahre. Das Problem, das viele aber haben ist, dass sie während des PJs weiterhin nebenbei für den Lebensunterhalt arbeiten müssen und das ist wirklich eng.Die Mediziner hatten früher eine praktische Ausbildungsphase, die dem Referendariat analog war: 18 Monate AiP nach Abschluss des Studiums. Während dieser Zeit bekamen sie ein Gehalt (Ausbildungsvergütung) in gleicher Höhe wie die Lehramts- und Rechtsreferendare. Dagegen sind sie mit den gleichen Argumenten vorgegangen, mit denen sie auch jetzt ein bezalhtes PJ fordern: Das AiP sei Ausbeutung statt Ausbildung.

Selbstverständlich war bzw. ist 'Ausbeutung statt Ausbildung' nicht in Ordnung. Aber es ist IMHO ebenso wenig in Ordnung, seinen Anspruch auf eine solide praktische Ausbildung quasi zu verkaufen.

Der Zweck des AiP war eine supervidierte praktische Tätigkeit ohne volle Approbation und damit ohne volle Verantwortung. Wenn die Krankenhäuser ihren Ausbildungsverpflichtungen nicht nachgekommen sind und die AiPler statt dessen als Sklaven in Weiß missbraucht haben, war das sowohl aus Sicht der betroffenen Ärzte als auch aus Sicht der Patienten unverantwortlich und zu verurteilen.

Das Problem hätte jedoch nicht dadurch gelöst werden sollen, dass man das 'Referendariats-Äqivalent' der Ärzte abschafft, also auf eine supervidierte Einarbeitungsphase verzichtet und ihnen sofort die volle Approbation erteilt.
Die Vertreter der Medizinstudenten und Assistenzärzte hätten sich IMHO statt dessen für eine bessere Weiterbildung und vor allem für eine bessere Kontrolle der Weiterbildenden einsetzen sollen.

Nun soll beim PJ anscheinend etwas Ähnliches geschehen: Man will nicht gemeinsam für eine verbesserte Ausbildung kämpfen, sondern nur eine finanzielle Entschädigung für die angebliche oder tatsächliche Ausbeutung und schlechte Ausbildung herausholen.

Diese Taktik spiegelt sich auch sehr schön in diesen beiden Spiegel-Artikeln wider:



SPIEGEL ONLINE - 01.10.2004 (4799 Zeichen) 
"Arzt im Praktikum": Nun ist er weg
Seit Freitag ist die 18-monatige AiP-Pflichtphase nach dem Medizinstudium Vergangenheit. Junge Ärzte jubeln über das Ende der Ausbeutung und der Hungerlöhne, als Assistenzärzte verdienen sie künftig das Dreifache. Ganz reibungslos gelingt der Umbruch allerdings nicht.
Link auf diesen Artikel im Archiv: http://service.spiegel.de/digas/find?DID=32346792
SPIEGEL ONLINE - 23.01.2005 (2005 Zeichen) 
Bezahlung fürs PJ: Medizinstudenten wollen Geld
Seit dem Herbst 2004 gehört der ungeliebte "Arzt im Praktikum" der Vergangenheit an. Nun nehmen Studentenvertreter eine weitere Praxisphase aufs Korn: Für das "Praktische Jahr" fordern sie eine Ausbildungsvergütung - wie sie angehende Lehrer und Juristen auch erhalten.
Link auf diesen Artikel im Archiv: http://service.spiegel.de/digas/find?DID=39084311

[alley_cat75]

@Referendar: ich bin so dankbar, dass Du Dich hier mit eingeklinkt hast. Endlich mal jemand, der fachmännisch den Unterschied zwischen PJ und Referendariat erklärt. Soviel ich weiss, darf man als Referendariat nicht einfach mal um 12 Uhr vom Arbeitsplatz verschwinden, tausend dumme Fragen stellen, Dinge ausprobieren und einen Studientag/Woche gibt es auch nicht, oder doch? Referendare haben keinen Studentenstatus mehr und bekommen kein Bafög. Meistens müssen sie Monate lang auf ihre Referendarstelle warten - ohne Geld, ohne Studentenstatus. Das nenne ich mal ungerecht.

@Chris06: mit Schweden musst Du mir ebenfalls nicht kommen. Ich kenne zwei Ärzte am Karolinska Institut - Schweden, nicht Deutsche. Ein rosiges Leben führen die nicht, glaub es mir. In Schweden hat man begonnen, viel in den Kliniken zusammenzustreichen. Student sein ist dort auch nicht so paradiesisch wie immer behauptet. Und nein, nach 5 Jahren Berufserfahrung fahren sie einen klapprigen Volvo und wohnen in einem bescheidenen Holzhaus 80 km von der Klinik entfernt. Das nenne ich Luxus.

@alle, die eine schlechte Lehre bekommen und jammern. Ihr :-kotz mich an. Gegen schlechte Ausbildung/Ausbilder kann man etwas tun, nur jammern hilft nicht. Schlechte PJ-Ausbidlung, nur Ausbeutung? Ab ins PJ-Büro und Beschwerde einlegen. Kaum einer nimmt diese Möglichkeit wahr. Diee deutsche Unmündigkeit und das Verlangen, lehrtechnisch ganztags belustigt zu werden, ist wirklich nicht zu fassen. :-dagegen

[Evil]

Hier liegt der zweite wesentliche Unterschied zwischen den PJlern und den Referendaren. Referendare sind Akademiker mit einem durch ein Staatsexamen abgeschlossenen Studium. PJler sind es nicht.
Das ist so nicht korrekt.

Jeder Student mit einigen abgeschlossenen Prüfungen ist Akademiker, dafür muß man keinen Abschluß haben.
Außerdem war es bis zur Einführung der neuen AO so, daß die PJler das Examen quasi hinter sich hatten, das alte 3. Stex war nur noch eine Formalität. Das war bis vor 1 Jahr so.

Wenn Du schon alte Artikel ausgräbst, solltest Du auch die entsprechenden Bedingungen berücksichtigen ;-)

[Relaxometrie]

das alte 3. Stex war nur noch eine Formalität
Ist es doch hoffentlich immer noch :-(( ;-)

[Referendar]

Außerdem war es bis zur Einführung der neuen AO so, daß die PJler das Examen quasi hinter sich hatten, das alte 3. Stex war nur noch eine Formalität. Das war bis vor 1 Jahr so.Du sagst es : Es war so. ;-)

[Evil]

Eben. Dann solltest Du einem Artikel aus dieser Zeit auch keinen Sozialneid unterstellen. ;-)

[Referendar]

Jeder Student mit einigen abgeschlossenen Prüfungen ist Akademiker, dafür muß man keinen Abschluß haben.
Du widersprichst dir. Nur jemand, der sein Hochschustudium mit einem Abschluss-Examen erfolgreich abgeschlossen hat , ist ein Akademiker. .

Anderfalls ist er ein Mensch mit einem abgebrochenen Studium.

Ein Medizinstudent im PJ ist noch kein Akademiker, denn das Physikum ist kein Abschlussexamen.

[Evil]

Seh ich anders.
Wenn jemand einige Prüfungen bestanden hat, hat er akademisches Arbeiten gezeigt, und damit ist er Akademiker... auch ohne Abschlußexamen.

Aber diese Diskussion ist sehr akademisch :-D

[Referendar]

Aber diese Diskussion ist sehr akademisch :-DEben. Sehen wirs doch lieber pragmatisch. Ihr fordert eine Abschlussprüfung nach dem 10. semester, ähnlich wie das zweite Stex es früher war, lasst Euch dafür eine schönen Titel verleihen (z. B. Dip.-Med., klingt doch fast so gut wie Dipl.-Phys. ;-) ) und wer dann die Schnauze vom Arbeiten im Krankenhaus immer noch nicht voll hat, macht anschließend eine gut bezahlte, supervidierte Einarbeitung in die praktisch-klinische Tätigkeit.

[Relaxometrie]

und wer dann die Schnauze vom Arbeiten im Krankenhaus immer noch nicht voll hat, macht anschließend eine gut bezahlte, supervidierte Einarbeitung in die praktisch-klinische Tätigkeit.

Das klingt gut.
Aber wie soll man diese Bedingungen "bezahlte, supervidierte Einarbeitung in die praktisch-klinische Tätigkeit" nun konkret umsetzen?
Daß ich nach meinem dritten Stex Beschwerdebriefe über die PJ-Ausbildung ans Dekanat der Uni und an das Lehrkrankenhaus schicke ist eine Sache. Davon wird sich aber nichts ändern, denn Papier ist geduldig und Papierkörbe sind groß :-nix

[Referendar]

Aber wie soll man diese Bedingungen "bezahlte, supervidierte Einarbeitung in die praktisch-klinische Tätigkeit" nun konkret umsetzen?
Daß ich nach meinem dritten Stex Beschwerdebriefe über die PJ-Ausbildung ans Dekanat der Uni und an das Lehrkrankenhaus schicke ist eine Sache. Davon wird sich aber nichts ändern, denn Papier ist geduldig und Papierkörbe sind groß :-nixWozu gibts denn Fachschaften und und Gewerkschaften?

Ihr müsstet gemeinsam als Fachschaften bzw. als Jung-Assi-Gruppe Eurer Gewerkschaften konkrete Vorschläge zur Verbesserung Eurer Arbeits- und Weiterbildungsbedingungen machen, und Eure Fachschafts- und Gewerkschaftsvertreter müssten mit Euren Forderungen zu den Politikern gehen und sie in den Medien verbreiten.

[jemand]

Ihr fordert eine Abschlussprüfung nach dem 10. semester, (...)

Das predige ich doch schon die ganze Zeit ;-) .


Aber wie soll man diese Bedingungen "bezahlte, supervidierte Einarbeitung in die praktisch-klinische Tätigkeit" nun konkret umsetzen?

Wir könnten eine Terrorzelle gründen ...

Gewerkschaften, Dekanat, Chefärzte etc. etc. werden nichts ändern wollen. Die haben ein fundamentales Interesse an unbezahlten Sklavendiensten...

[Relaxometrie]

@ Referendar

Das wird genauso in die Hose gehen, wie der Ärztestreik.
Schon für den Brief an das Dekanat finde ich keine Mitstreiter. Denn die meisten Kommilitonen fahren nach dem dritten Staatsexamen erstmal in Urlaub, und dann fängt für viele auch schon die Arbeit an. Die sagen "Ach, so schlimm war es im PJ doch gar nicht." Selbst diejenigen, die während des PJs diverse Zustände völlig zu Recht kritisiert haben, werden dann ruhig und angepasst.