!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[astrophys]

Nun, so gesehen ist das PJ auch kein direktes Arbeiten in einer Firma. ;-)

Während der Diplomarbeit machst du genau das, was du als Wissenschaftler später machst: wissenschaftlich arbeiten und zwar genau dort, wo du später auch arbeitest: an der Uni oder in einem Institut.

Das Hammerexamen ist keine Abschlussarbeit, sondern eine Reihe von Prüfungen. Die Diplomprüfungen finden ja auch unabhängig von der Diplomarbeit statt.

Im übrigen bekomme ich tatsächlich für meine Doktorarbeit Geld, aber ein Assistenzarzt doch schliesslich auch, oder? ;-)


Also ist es keine falsche Tatsache, meine Freunde, sondern nur die Wiederholung einer allgemeingültigen Wahrheit, die manche ( aus, nennen wir es Sozioalneid, da ein Futterneid Medizinern gegenüber nicht wirklich angemessen ist ) einfach nicht respektieren wollen.

Das könnte man auch ebensogut andersherum betrachten. :-)

[Pauker]

gelöscht

[Christoph_A]

Deine Diplomarbeit geht aber in die Endnote ein, ein PJ Tertial wohl eher nicht. Ausserdem ist das PJ schon ein guter Einblick in die spätere Tätigkeit.
Bei der Diplomarbeit sitzte auch nicht 5 Tage die Woche 8-16 Uhr in der Firma rum, sondern erledigst einen guten Teil daheim-jedenfalls die Techniker, die ich kenne ( und da ich aus nem nicht grad kleinen Chemiestandort komme, sind das schon ein paar ).
Sozialneid hab ich auf dich keinen, allenfalls Futterneid, wenn ich mir Dein späteres Einkommen vor Augen halte :-blush
@Pauker:
Wie der Name 1. Staatsexamen aber sagt, kommt nach dem Referendariat ja noch das 2. Staatsexamen und erst damit ist das Studium offiziell abgeschlossen. Außerdem hast grade mir recht gegeben, indem Du sagst, daß das Referendariat idem des PJ ist-wieso nur ist das dann bezahlt???????

[astrophys]

Ausserdem ist das PJ schon ein guter Einblick in die spätere Tätigkeit.

Genau wie die Diplomarbeit.


Bei der Diplomarbeit sitzte auch nicht 5 Tage die Woche 8-16 Uhr in der Firma rum

Mein Diplomand wäre froh, wenn er schon so früh gehen könnte ;-)


Sozialneid hab ich auf dich keinen, allenfalls Futterneid, wenn ich mir Dein späteres Einkommen vor Augen halte

Das sagt mir nur, dass du keine Ahnung hast, wie die Bezahlung in der Wissenschaft aussieht.

[Christoph_A]

Was Du mit deinem Diplomanden machst, ist mir persönlich wurscht.
Was meine Kumpels in der Chemie und Wirtschaft verdienen, weiß ich. Ist über meinem Salär, glaubs mir, wenn Du schlecht verhandelst, kann ich Dir nicht helfen.
Die Diplomarbeit hat hinten und vorne nix mit nem PJ zu tun.

[astrophys]

Was Du mit deinem Diplomanden machst, ist mir persönlich wurscht.
Das wundert mich nicht.


Was meine Kumpels in der Chemie und Wirtschaft verdienen, weiß ich. Ist über meinem Salär, glaubs mir, wenn Du schlecht verhandelst, kann ich Dir nicht helfen.

Wir reden hier von Wissenschaft, also TVöD, nicht von der Industrie. Als Arzt bist du auch nicht gezwungen im Krankenhaus zu arbeiten. Dennoch liegt das Gehalt als Arzt weit über dem als angestellter Wissenschaftler in einem Institut oder einer Uni.


Die Diplomarbeit hat hinten und vorne nix mit nem PJ zu tun.

Vielleicht wäre es keine schlechte Idee, das PJ in die Endnote mit einfliessen zu lassen, das scheint für dich ja der einzige Unterschied zu sein.

[Christoph_A]

Wie willst bitte das PJ benoten? Wenn Du da nen kreativen, objektiv messbaren, deutschland und weltweit gleich anwendbaren Vorschlag lieferst-bitte, bin ich sofort dabei!
P.S.:Welcher vernünftige Techniker bleibt länger als ne Doktorarbeit an ner Uni? Da muß man heutzutage schon Idealist sein und Idealisten schauen ja bekanntlich nicht aufs Geld. Aber schau, schon musste wieder was relativieren. Außerdem weißt Du genau, daß Dein Marktwert mit ner Doktorarbeit deutlich steigt=> holst Dir Dein Gehalt halt in drei Jahren ab.

[Pauker]

Vielleicht wäre es keine schlechte Idee, das PJ in die Endnote mit einfliessen zu lassen, :-dafür

Ich hab nichts gegen eine Forderung nach Bezahlung des PJlers. Mich stört nur die Formulierung: "Wenn schon keine adäquate Ausbildung - dann wenigstens Geld."

Die Forderungen müssten lauten:

1. Aufteilung des jetzigen Hammerexamens in einen theoretisch-schriftlichen Teil vor der praktischen Ausbildungsphase und einen praktisch-mündlichen Teil nach der praktischen Ausbildungsphase."

und

2. "Geld plus strukturierte Ausbildung mit verbindlichen Rechten und Pflichten beider Seiten" (Tertiale à la PJ unter Palmen wären dann allerdings nicht mehr möglich)

Zu Punkt 1 gibt es bereits die Petition des Hartmannbunds. Konsequent wäre es, daran Forderung 2 anzuschließen.

[astrophys]

Wie willst bitte das PJ benoten? Wenn Du da nen kreativen, objektiv messbaren, deutschland und weltweit gleich anwendbaren Vorschlag lieferst-bitte, bin ich sofort dabei!

Naja, die Examensnote ist ja wohl auch nicht weltweit vergleichbar. Wenn das PJ im Rahmen einer verbesserten Lehre restrukuriert würde, könnte man durch eine bessere Kontrolle der Leistungen durchaus eine Note vergeben, die zu einem gewissen Anteil in die Endnote mit einfliesst.


P.S.:Welcher vernünftige Techniker bleibt länger als ne Doktorarbeit an ner Uni? Da muß man heutzutage schon Idealist sein und Idealisten schauen ja bekanntlich nicht aufs Geld. Aber schau, schon musste wieder was relativieren.

Es ist ja kein Hungerlohn für den man arbeitet. Der Durchschnitt der Bevölkerung hat weniger Geld zur Verfügung.


Außerdem weißt Du genau, daß Dein Marktwert mit ner Doktorarbeit deutlich steigt=> holst Dir Dein Gehalt halt in drei Jahren ab.

Die Anfangsgehälter in der Industrie mit abgeschlossener Promotion sind etwa vergleichbar mit denen eines Assis im 5. Jahr, also das nimmt sich nicht wirklich viel.

[Pauker]

Wenn das PJ im Rahmen einer verbesserten Lehre restrukuriert würde, könnte man durch eine bessere Kontrolle der Leistungen durchaus eine Note vergeben, die zu einem gewissen Anteil in die Endnote mit einfliesst. Das wird bei den Lehrern so gemacht.

[KingLoui]

Im übrigen bekomme ich tatsächlich für meine Doktorarbeit Geld, aber ein Assistenzarzt doch schliesslich auch, oder? ;-)


Schön wär's...ich glaub davon träumen Assitenzärzte nachts!

Hoffe du bist nicht auch einer von denen, die keinen Medizinplatz bekommen haben und jetzt hinten rum nachtreten wollen. Medizinerbashing ist nämlich gar nicht so selten. Ich verstehe im übrigen nicht wie man sich als "Aussenstehender" so in eine Medinzinerdiskussion reinsteigern kann. Mich interessieren die Verdienste der Naturwissenschaftler nämlich reichlich wenig, gute Arbeit soll gut bezahlt werden von mir aus kann jeder Physiker 5000 Netto verdienen!

[Christoph_A]

Und ich verweise schon wieder auf vorher. Die Anfangsgehälter sind in der Industrie mit denen eines gut bezahlten Assis ( der dafür ja auch nur schlappe 20h die Woche und jedes 4. Wochenende mehr arbeitet, siehe Stundenlohn ) vergleichbar, schon nach wenigen Jahren,sprich der ersten Gehaltserhöhung, geht allerdings die Schere auseinander-wir kriegen doch deutlich geringere Gehaltsaufbesserungen als in der Wirtschaft bezahlt werden, auch wenn Du das jetzt dementieren mußt, um nicht völlig unglaubwürdig dazustehen.
Welche Leistungen willste konkret kontrollieren? Mit welcher Art von Prüfung? Wie standardisierst Du die, daß sie halbwegs objektiv wird? Sollen da auch praktische Fähigkeiten geprüft werden? Wenn ja, welche?
Die alten medizinischen Examen waren superobjektiv ( großes Plus des m.c. Systems ) und sind deshalb deutschlandweit ein guter Gradmesser-Du siehst ja am Schluß auch ganz genau, welchen rang Du in der Endabrechnung gemacht hast.
Das weltweit bezog sich auf die Tatsache, daß viele PJs halt Auslandstertiale machen-und die da nach deutschen Kriterien bewerten zu können, halte ich für schier unmöglich.
Aber, wie gesagt, einer guten lösung bin ich nie abgeneigt.

[astrophys]

Schön wär's...ich glaub davon träumen Assitenzärzte nachts!

Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich bekomme auch nicht die Doktorarbeit, sondern meine wissenschaftliche Arbeit im Institut bezahlt. Und ich glaube nicht, dass Assistenzärzte umsonst arbeiten, oder? Mit dem Unterschied, dass das Doktorandengehalt deutlich geringer ist.


Ich verstehe im übrigen nicht wie man sich als "Aussenstehender" so in eine Medinzinerdiskussion reinsteigern kann.

Warum stört dich das? Ich bezahle mit meinen Beiträgen schliesslich auch das System. Im übrigen habe ich als Student einige Jahre im Krankenhaus gearbeitet, ein paar Probandenstudien mitgemacht und lange Erste-Hilfe unterrichtet. Mein Interesse ist also erst während des Physikstudiums geweckt worden und damit auch der Hintergedanke noch ein Medizinstudium ranzuhängen. Im übrigen kenne ich ein paar Physiker die es so gemacht haben.

[Referendar]

@KingLoui: Du hast zwar astrophys angesprochen, aber ich geb' trotzdem auch meinen Senf dazu:


Ich verstehe im übrigen nicht wie man sich als "Aussenstehender" so in eine Medinzinerdiskussion reinsteigern kann.Ihr begründet Eure Forderungen immer mit Vergleichen anderer Berufsgruppen.

Dann müsst Ihr auch damit leben, dass Eure Behauptungen von Vertretern dieser anderen Berufsgruppen kommentiert und ggfls. auch korrigiert werden.

[Christoph_A]

Tja, mit korrigieren kenn sich Lehrer bekanntlich aus-auch, wenn man sich in Dinge einmischt, wo man als Außenstehender nix "korrigieren" könnte/sollte.
Aber, das kennen wir ja, wie sagt doch mal ein Altvorderer der deutschen Politik:
"Der Bundestag ist mal voller, mal leerer, aber immer voller Lehrer." :-D
Solange Sonderschulpädagogen wie die Frau Schmidt in der deutschen Medizin den Ton angeben, braucht einen echt nix mehr zu wundern.
He, laßt mich doch mal Bundesbildungsminister werden, ich hätt da auch ein paar coole Reformvorschläge-ach, schande, ich hab ja gar keine Ahnung von Schulen mehr-egal, ich war mal selbst Schüler, das reicht ja als Qualifikation.
Schuster, bleib bei Deinen Leisten, möchte man da ausrufen!

[astrophys]

Die Anfangsgehälter sind in der Industrie mit denen eines gut bezahlten Assis ( der dafür ja auch nur schlappe 20h die Woche und jedes 4. Wochenende mehr arbeitet, siehe Stundenlohn ) vergleichbar, schon nach wenigen Jahren,sprich der ersten Gehaltserhöhung, geht allerdings die Schere auseinander-wir kriegen doch deutlich geringere Gehaltsaufbesserungen als in der Wirtschaft bezahlt werden, auch wenn Du das jetzt dementieren mußt, um nicht völlig unglaubwürdig dazustehen.

Meine Kollegen, die in die Industrie gegangen sind, können auch nicht nach 40 Stunden nach Hause gehen. Gute Bezahlung ist überall mit guter Leistung verknüpft und wenn du mehr als 100.000 im Jahr verdienen willst, musst du immer ordentlich malochen oder viel Glück haben.


Welche Leistungen willste konkret kontrollieren? Mit welcher Art von Prüfung? Wie standardisierst Du die, daß sie halbwegs objektiv wird? Sollen da auch praktische Fähigkeiten geprüft werden? Wenn ja, welche?

Bei den Lehramtsreferendaren funktioniert das ja auch, da lässt sich sicher eine Lösung finden. Dann wird auch den "faulen" PJlern eine vernünftige Arbeitshaltung beigebracht und deine Vorgesetzten müssten sich auch besser um dich kümmern, weil ja protokolliert werden muss.

[Christoph_A]

Nur, daß hier noch mehr als 100000 im Jahr drin sind- bei uns,wenn Du als FA 75000 im Jahr hast, ist es viel.
Ich geb Dir recht, Leistung muß belohnt werden-aber genau hier ist wieder der Bogen zurück zum PJler-der wird für seine erbrachte Leistung nicht belohnt.

[astrophys]

Irgendjemand muss es nunmal bezahlen. Würde man den PJlern 1000 Euro Brutto geben, dann kostet das den Beitragszahler grob geschätzt 75.000.000 im Jahr. Die Abschaffung des AIP kostet pro Jahr grob geschätzte 300.000.000. Das Geld muss ja irgendwoher genommen werden und wenn man dann im Zuge der Gerechtigkeit auch sämtliche Diplom/Examens/Magisterarbeiten (die eindeutig auch Arbeit sind, denn ohne Diplomanden etc. wäre der Wissenschaftsbetrieb um einiges weniger produktiv), kommt ordentlich was zusammen.
Und dieses Geld kann meiner Meinung nach (da gebe ich Alley völlig recht) sinnvoller eingesetzt werden.

[Ehemaliger User 20130505]

Würde man den PJlern 1000 Euro Brutto geben, dann kostet das den Beitragszahler grob geschätzt 75.000.000 im Jahr. Bei ca. 80 Mio. Einwohnern, darunter etwa 39 Mio.Erwerbstätige, wäre das etwa 1 Euro pro EW bzw. knapp 2 Euro pro erwerbstätigem EW. Wenn man damit eine Qualitätssteigerung bei der Ausbildung unserer zukünftigen Ärzte erreichen könnte, wäre es imho eine sinnvolle Investition.

Außerdem: Nach meinem Modell (Abschluss nach 10 Semestern mit einem Diplom) müssten die, die nicht Arzt werden wollten, gar kein PJ oder Ähnliches machen. => Die Ausgaben lägen unter Deinen 75 Mio.

[KingLoui]

@Astrophys Ok da hatte ich dich tatsächlich falsch verstanden, allerdings machen Assistenzärzte ihre Doktorarbeit in der Freizeit, ich weiss nicht wie das bei dir ist.

Ich hätte da übrigens jetzt doch einige Ideen welche man im Lehrerbeuf anbringen könnte: Also erstmal Abschaffung des Beamtenstatus und direkte Überprüfung der Lehreffizienz durch Erfolgskontrollen. Desweiteren finde ich ein unbezahltes Praktisches Jahr vor Abschluss des Studiums wäre angemessen, indem der werdende Lehrer den Unterricht vorbereitet, Klausuren korrigiert und weitere Boten- und hilfsdienste für seinen Vorgesetzten erledigt. Selbstverständlich würde der Angehende Lehrer auch nach Schulende noch in der Schule für Aufgaben zur Verfügung stehen und zwar mindestens bis 16 Uhr! Na, schmeckt's?