!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[Christoph_A]

Deine Logik, entzieht sich, wie schon so oft in den letzten Stunden, meinem beschränkten Verstand :-oopss
Wenn es für das Ableisten einer Prüfung Geld gäbe, dann wären die Juristen und Mediziner Millionäre, wenns nach der Deftigkeit des Abschlußexamens geht.
Die Frage war jedoch nicht, wer das härtere Examen ableistet ( was eh auf ewig subjektiv bleiben wird ), sondern, ob ein Jahr ARBEIT, in der man PRODUKTIV, nicht WISSENSCHAFTLICH-THEORETISCH Leistung erbringt, nicht zumindest angemessen ( was angemessen ist, darüber läßt sich verhandeln ) entlohnt werden soll, wie es, RICHTIGERWEISE, bei vergleichbaren PRAKTISCHEN Tätigkeiten in anderen (ja, nicht allen, aber die sollen sich selber drum kümnmern ) Studiengängen ( = Lehramt, =Jura ) ja schon lange Usus ist.
Und meine Antwort darauf lautet ( ebenfalls subjektiv ): JA! :-meinung
Ich empfinde es als traurig, daß einige Mediziner, insbesondere solche, die selber gerade erst dem PJ Dasein entschlüpft sind, sich vehement gegen einen solchen, überfälligen Schritt wehren.
Hoffe, daß das jetzt eine allgemein tragbare Zusammenfassung war. :-)

[astrophys]

Deiner Meinung nach ist wissenschaftliche Arbeit also nicht produktiv?

[KingLoui]

Sie ist volkswirtschaftlich nicht relevant! JA! Und so langsam geht's mir ehrlich gesagt mächtig gegen den Strich, dass man sich gegen Dinge stellt die einen nicht wirklich angehen. Würde ich anderen Berufsgruppen ihre Bezahlung neiden (z.B DiplomBiologen ihre bezahlte Diplomarbeit) würde ich mich schämen. Ist für mich unverständlich :-nix

Warum im Gesundheitssystem für so vieles Geld da ist, nur für die PJler die offensichtlich mindestens das 3fache von der geforderten Entschädigung erwirtschaften, bleibt ein Rätsel! Die privaten Helioskliniken bezahlen ihre PJler sicher nicht aus reiner Menschlichkeit!

[HorstHützel]

@astrophys: Ach, jetzt hör aber mal auf..

Es heisst PRAKTISCHES Jahr. Ich mache also ein PRAKTIKUM.
Wie man das ernsthaft mit einer Diplomarbeit vergleichen kann ist mir schleierhaft. Das eine dient dem Erwerb des akademischen Grades DIPLOM, das andere offiziell dem Erwerb und der Vertiefung der praktischen Fähigkeiten, die ein Arzt so benötigt.

Insofern vergleicht man wirklich Äpfel mit Birnen. Rein strukturell betrachtet hat jeder Diplomstudiengang mehr miteinander gemeinsam, als mit Medizin.

HH

[KingLoui]

Danke Horst, die Absurdität des ganzen konnte ich leider nicht so gekonnt in Worte fassen :-top

[McBeal]

Ich musste mir mein Studium auch komplett selbst finanzieren und ja, während des PJ war es weniger leicht als die Jahre zuvor. Aber es war möglich und meine Leistungen haben ebenfalls nicht darunter gelitten.

Schade, dass Du resignierst. :-nix
Nochmal zum Punkt Finanzierung, den wir ja eigentlich schon zur Genüge hatten: m.M. nach ist die Finanzierung des PJs nach alter AO wenig mit der dessen nach neuer zu vergleichen, wobei ich auch nach alter wohl Probleme gehabt hätte, nebenbei zu arbeiten und es Dir hoch anrechne, dass Du es geschafft hast. Aber zu dem "die Leistungen haben nicht darunter gelitten": unser Problem nach neuer AO ist, dass wir nicht nur im PJ etwas leisten sollen und wir danach eine mündliche Prüfung, sondern ein großes Staatsexamen haben, auf das wir uns auch vorbereiten müssen. Und ich weiß echt nicht wie ich es schaffen sollte, mein PJ abzuleisten, zu arbeiten und noch zu lernen. Ich glaube, ich persönlich könnte das nicht. Und da läuft m.M. nach etwas falsch...

LG,
Ally

[alley_cat75]

Der Punkt geht an Dich! Wobei wir dann wieder bei guter Lehre während des PJs wären. Fortbildungen und Seminare waren mir sehr hilfreich. Vieles konnte ich beim Lernen für das 3. Stex überblättern. Aber wie gesagt, Lernumfang ist in der Tat enorm geworden. Gutes Argument (geht doch...). :-meinung

[Flowrocka]

Auch wenn ich den Eindruck habe, dass sich die Diskussiom ziemlich festgefahren hat, möchte ich Euch nochmal darauf hinweisen, wie schädlich es ist, sich GEGEN ein bezahltes PJ auszusprechen (vor allem, wenn man selbst Mediziner ist).
Von keinem Arbeiter im Krankenhaus verlangt man, dass er unentgeltlich arbeitet, abgesehen von den Ärzten, Thema Überstundenvergütung. In fast allen Häusern ein Fremdwort. Wieso? Weil es toleriert wird und die Ärzte es mit sich machen lassen. Es ist ja schließlich kein Geld da. Wieso ist denn dann Geld da für andere Mitarbeiter (Op- Kräfte, Verwaltung, etc), die dürfen ÜS aufschreiben.
Krankenpflegepraktikum (von 2 auf 3 Monate verlängert): unentgeltlich. Wieso? Weil wir billige Arbeitskräfte sind, die schon nach wenigen tagen eine volle Schwesternstelle besetzen müssen ("Praktikum? Hallo?"), sogar das Essen musst Du selbst bezahlen, dafür dass Du den ganzen Tag rumviechen musst (eigentlich pervers, aber bei uns ist das ja okay und dient dazu, dass wir nicht zu arrogant werden- lol).
Wir Mediziner werden step by step darauf vorbereitet, dass wir damit leben müssen, dass unsere Arbeit -finanziell- wenig wert ist. Das ist pure Konditionierung und es tut mir leid für Personen, denen das nicht bewußt ist (anscheinend so einige). Gesundheit ist das höchste Gut des Menschen und wir machen einen wichtigen Job. Dafür müssen wir (sowohl als Krankenpflegepraktikant, als Pj und als Assistenzarzt usw) ausreichend bezahlt werden. Es ist klar, dass auch die Lehre verbessert werden muss und der Hartmannbund hat einen entsprechenden Lernzielkatalog verfasst, der von allen Interessierten eingesehen werden kann. Klinken sollten diesen Katalog in Zukunft umsetzen MÜSSEN.
Wenn es Pjs nicht gäbe, müsste zusätzliches Personal eingestellt werden, das die Krankenhäuser weit mehr kosten würde als nur ein paar hundert Euro pro Monat (abgesehen davon erhalten die Krankenhäuser jeden Pjler Geld). An alle Ungläubigen: Bezahlung des Pjs ist ein Schritt in Richtung der Wertschätzung Ärztlicher Arbeit. Also macht mit beim PJ tag im Juni!

[tarumo]

edit wg. hat sich erledigt...

[alley_cat75]

Du bist ganz schön polemisch. :-sleppy :-sleppy Wenn ich das PJ mit JETZT vergleiche, hat sich eine Menge verändert. Ich werde für alles, was ich tue und sage in die volle Verantwortung genommen und Anordnungen muss ich nicht von einem OA absegnen lassen. Wenn ich Patienten in der NA versorge, steht niemand hinter mir und checkt, ob auch alles richtig gemacht wird. Zu den Gehältern: wenn Griechen, Slowaken, Portugiesen mehr bekommen als wir, dann erkläre mir doch mal, warum die alle nach Deutschland zum Arbeiten kommen? An unserer Klinik wimmelt es nur so von besagten Griechen und Portugiesen, die uns etwas ganz anderes über dortige Gehälter erzählen. Sag` was Du willst, ich fühle mich für das 1. Jahr als Assi mit 2400 Euro/Netto sehr gut bezahlt. Klar könnte es mehr sein. Ich hätte so gern einen dicken Mercedes und 3x im Jahr Urlaub auf Mauritius. Das haben wir uns doch direkt nach dem Studium verdient. :-dafür

[Ehemaliger User 20130505]

... Zu den Gehältern: wenn Griechen, Slowaken, Portugiesen mehr bekommen als wir, dann erkläre mir doch mal, warum die alle nach Deutschland zum Arbeiten kommen? 2006 nach Deutschland zugewanderte Ärzte:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=54919



.... Griechenland 1 453 ....

[tarumo]

edit wg. hat sich erledigt...

[Feuerblick]

Es könnte aber durchaus sein, dass ein bezahltes PJ letztlich zu etwas führt, was es schon im AiP gab und weshalb selbiges u.a. abgeschafft wurde: Gelder sind keine da, wenn man den Verwaltungen glauben darf und man muss leider annehmen, dass das so stimmt. Wenn jetzt also die PJler statt Geld mitzubringen für das jeweilige Haus auch noch etwas kosten sollen, werden
1. die PJ-Stellen drastisch reduziert, sodaß der eine oder andere wahrscheinlich über ein bis zwei Jahre auf einen Platz warten muss (siehe Turnus in Österreich)
2. vorhandene PJ-Stellen mehrfach besetzt, sprich halbiert oder gedrittelt was die Bezahlung angeht. Realistisch gesehen ist aber ein PJ-Platz immer noch die Möglichkeit, sich für eine feste Anstellung nach dem Examen zu empfehlen. Was wird also passieren? Die drei PJs, die sich eine Stelle teilen werden trotzdem arbeiten, als hätte jeder seine Vollzeitstelle. Weil man ja irgendwo unterkommen will...
Passt also bei euren Forderungen gut auf, dass die Folgen nicht schlimmer werden als das, was ihr jetzt schon habt. Im Moment, ohne Bezahlung, habt ihr immer noch das Argument "Keine Kohle, viel Freiheit), mit Bezahlung ist das Argument schlicht weg...

[Ehemaliger User 20130505]

die Bezahlung der deutschen Ärzte ist im internationalen Vergleich bereits hinter Portugal und Griechenland zurückgefallen und mit Slovenien hat bereits das erste Land aus dem osteuropäischen Kulturkreis aufgeholt (Quelle: DÄ).Würdest Du bitte den Link zu Deiner Quelle im DÄ posten?

Ich hab im Archiv des DÄ das gefunden:

Slownische Ärztegehälter laut http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=51678


Hausärzte verdienen zwischen 900 und 1 000 Euro brutto monatlich,
Fachärzte zwischen 1 500 und 2 000 Euro brutto monatlich;
Nebentätigkeiten sind erlaubt. Zitate aus einem Leserbrief zu diesem Artikel: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=53948


.....erlauben Sie mir, dieses trübe Bild mit folgenden Korrekturen aufzuklären:
– Ein Assistenzarzt ohne Fachausbildung fängt in Slowenien mit einem Gehalt von mehr als 330 000 SIT (slowenische Tolar) –1 375 Euro netto – an, Dienste nicht eingerechnet, und nicht wie angegeben mit 900 Euro brutto.

Die Hausärzte verdienen nicht weniger als 450 000 SIT (1 875 Euro netto)

und die Fachärzte, ohne Dienste, nicht weniger als 650 000 SIT (2 700 Euro netto).

Die neulich in den Tageszeitungen veröffentlichen Gehälter der Chefärzte in slowenischen Krankenhäusern und Gesundheitsheimen wiesen alle Beträge über 800 000 SIT (3 330 Euro netto) aus. Obwohl niedrig, verglichen mit den Gehältern der Ärzte in Deutschland, weisen diese Zahlen bereits die Verdoppelung der Zahlen in Ihrem Beitrag aus.[.....]

Andrej Pitako, Rechtsanwalt, Kolodvorska ul. 7/I, 1000 Ljubljana
Edit. 29.4.2007:

Bei diesen Angaben zu den slowenischen Ärztegehältern muss man berücksichtigen, das sie nicht belegt sind, denn der Verfassung des Leserbriefes gibt keine nachprüfbare Quelle für seine Daten an.

Außerdem kann man man mit den angegebenen Nettogehältern nicht viel anfangen, weil man nicht weiß, was beim slowenischen Arzt noch von seinem Nettogehalt abgeht: Ist nur die Lohnsteuer abgezogen, gehen z. B. noch Krankenvesicherung und Altersvorsorge vom Nettolohn ab? Auf welche Steuerklasse beziehen sich die Nettolöhne, die HerrPitako angegeben hat?

Fazit: Ohne zusätzliche Angaben kann man Herrn Pitakos Angaben zu den Nettolöhnen slowenischer Ärzte nicht mit denen deutscher Ärzte vergleichen.

[tarumo]

edit wg. hat sich erledigt...

[Lava]

Passt also bei euren Forderungen gut auf, dass die Folgen nicht schlimmer werden als das, was ihr jetzt schon habt. Im Moment, ohne Bezahlung, habt ihr immer noch das Argument "Keine Kohle, viel Freiheit), mit Bezahlung ist das Argument schlicht weg...

*seufz* In der Schweiz funktionierts doch auch! Warum kann das nicht auch so in Deutschland gehandhabt werden?

[Ehemaliger User 20130505]

WB-Ass. Uniklinik Dtld.-Ost-1200 Euro netto (hatten wir neulich hier).Hier ist mal einer rumgegeistert, der das behauptet hat, ohne jemals den Beweis dafür angetreten zu haben.
Das Internet ist seeeeehr geduldig.....


Jetzt vielleicht nicht DAS repräsentative Beispiel, Weiß Gott nicht :-)). Selbst die Ost-Tarifgrundgehälter sind deutlich höher.
Zu den Ärztegehältern in Portugal und Griechenland habe ich im DÄ nichts gefunden. Würdtest Du bitte den Link zu Deiner Quelle im DÄ noch posten?

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Edit:







Ein Assistenzarzt ohne Fachausbildung fängt in Slowenien mit einem Gehalt von mehr als 330 000 SIT (slowenische Tolar) –1 375 Euro netto... Vielen Dank für´s raussuchen! Genau den Artikel meinte ich!Bei diesem 'Artikel' muss man allerdings berücksichtigen, dass es sich um einen Leserbrief eines

Andrej Pitako, Rechtsanwalt, Kolodvorska ul. 7/I, 1000 Ljubljana als Reaktion auf einen Artikel in DÄ handelt.

Edit. 29.4.2007:
Bei diesen Angaben zu den slowenischen Ärztegehältern muss man berücksichtigen, das sie nicht belegt sind, denn der Verfassung des Leserbriefes gibt keine nachprüfbare Quelle für seine Daten an.

Außerdem kann man man mit den angegebenen slowenischen Nettogehältern nicht viel anfangen, weil man nicht weiß, was beim slowenischen Arzt noch vom Nettogehalt abgeht: Ist nur die Lohnsteuer abgezogen, gehen z. B. noch Krankenvesicherung und Altersvorsorge vom Nettolohn ab? Auf welche Steuerklasse beziehen sich die Nettolöhne, die HerrPitako angegeben hat?

Fazit:

Ohne zusätzliche Angaben kann man Herrn Pitakos Angaben zu den Nettolöhnen slowenischer Ärzte nicht mit denen deutscher Ärzte vergleichen.

[Lava]

Fortbildungen und Seminare waren mir sehr hilfreich.

Äh, was für Fortbildungen und Seminare? Scherzkeks!

[Feuerblick]

*seufz* In der Schweiz funktionierts doch auch! Warum kann das nicht auch so in Deutschland gehandhabt werden?Weil unser Gesundheitssystem per se anders und eigentlich gar nicht funktioniert.... :-???

[alley_cat75]

Offensichtlich hattest Du keine fundierte praktische Ausbildung. PJ sollte ja eigentlich auf den Beruf vorbereiten und Dein Fach zählt ja zu den Pflichtfächern. Große Unterschiede sollte es da nicht geben.

Bitte genau lesen, was ich schreibe! Wir reden hier nicht über praktische Kompetenzen, sondern über Verantwortung. Und diese ändert sich sehr wohl. Als PJ kann man nicht selbstständig Leute entlassen, Untersuchungen anordnen/durchführen oder mal Medikamente ändern.



Allerdings wird man auch als PJ in die Verantwortung genommen oder wofür muß man bitte eine Haftpflicht abschließen?

Nur weil ich eine Unwetterversicherung für mein Auto habe, heisst das nicht, dass es morgen mit der Flut davonschwimmt. Wollte auch mal polemisch sein... :-) Du kannst PJ-Verantwortlichkeit wohl kaum mit der eines Assistenten vergleichen. Ich hatte keine zusätzliche Haftpflicht - Flexülen legen und BEs konnte ich schon richtig gut.


Mit 2400 netto würde ich mich auch gut bezahlt fühlen. Leider verrätst Du uns nicht, ob Du Deine diversen Nebentätigkeiten, die Dienste und eine etwaige Poolvergütung eingerechnet hast.

Ledig, kinderlos, 3 Dienste im Monat = 2400 Euro netto für meine Tätigkeit als Ärztin in der Klinik. Der Hanfanbau ist noch nicht mit drin. :-)