!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[Doctöse]

Formell hat man im PJ ja bekanntlich noch Studentenstatus. Aber oft genug wird man eben nicht als Student behandelt.
Ich bekomme zwar viel erklärt und kann jederzeit fragen, habe aber keine Seminare, keinen Studientag und mache auf Station das gleiche, wie die Assistenzärzte, nehme ihnen also Arbeit ab, wie sie auch selbst sagen. Nur wenige meiner Untersuchungen werden überprüft, meist auf Nachfrage meinerseits. Wenn wenig zu tun ist, nehme ich mal mit einem Doc zusammen Patienten auf. Einzige Einschränkung sind EKs, die darf ich zum Glück nur unter Aufsicht prüfen und anhängen.
Finde es auch vollkommen in Ordnung, dass es einen kleinen Lohn für die PJler hier gibt (auf den ich nach einem größeren bürokratischen Aufwand noch immer warte).^^ Die Assis und auch die übrigen Ärzte in meiner PJ-Klinik finden es übrigens gut, dass die PJler hier bezahlt werden. :-)

[astrophys]

@ test: Die Debatte um die Jura- und Lehramtstudis hatten wir ja schon zur Genüge.

Richtig, und insbesondere deine Wenigkeit legt die Vergleiche mit anderen Studiengängen nach Gutdünken aus. Diplom- und Magisterarbeiten, die in der Regel nicht bezahlt sind, sind deiner Meinung nach ja nicht vergleichbar mit dem PJ, Referendartätigkeit dagegen schon. Manchmal gibt es als Diplomer die Möglichkeit eine Betreuung in der Lehre zu übernehmen, die dann bezahlt wird, die Diplomarbeit selbst wird üblicherweise aber nicht bezahlt. Spielt da der Neid, den du anderen ja so oft vorwirfst, eine Rolle?

[HorstHützel]

Abgesehen davon geht der PJ nach neuer AO auch völlig ungeprüft ins PJ, was ihn noch weiter vom Referendar unterscheidet.


Stimmt nicht so ganz, nach neuer AO sind halt die Universitäten in der Pflicht für entsprechende Prüfungen zu sorgen (Fächerübergreifende Leistungsnachweise nannten die das hier).

[Christoph_A]

Off topic:
Ach, astrophys, auf Deinen Senf hierzu hab ich ja fast schon gewartet-wie ich Dir schon oft gesagt habe, Schuster bleib bei Deinen Leisten, ich diskutier ja auch nicht in Physikerforen rum.
Ausserdem gibt es genug Fachrichtungen, die während Ihrer Diplomarbeit durchaus bezahlt werden, sogar in Deiner Branche, aber woanders Nebelkerzen zünden ist ja Dir nicht so fremd.....
Ach, bei the way, wem werf ich wann Neid vor? Achja, da war ja was mit dem Bundesdorf.....gut, daß Du Ironie verstehst :-nix
Back to topic:
Es ist schön zu sehen, daß sich die Bezahlung wohl immer mehr durchsetzt. Aber man muß jetzt von beiden Seiten, uns fertigen Ärzten wie auch den Studis am Ball bleiben, um das Ganze wirklich endgültig durchzudrücken und da sind Diskussionen untereinander, insbesondere aufgrund der fachfremden Störungen, nicht wirklich profuktiv!

[astrophys]

Ich finds ja wirklich nett, dass du auf mich gewartet hast :-love

Es ist aber auch sehr schön zu sehen, wie du dich mit deiner eigenen Argumentation schlägst und deine eigenen Posts nicht zählen. Mal abgesehen davon, dass ich keinen Fall kenne, bei dem die Diplomarbeit selbst bezahlt wurde und dieses auch zu rechtlichen Problemen bezüglich des Studentenstatus führen würde: es gibt schliesslich schon einige bezahlte PJ Stellen, wieso bekommen die Häuser ohne Bezahlung denn überhaupt noch Studenten? Und niemand hindert dich daran, in anderen Foren Beiträge zu schreiben, oder?

Letztendlich werden die PJler vom Geld der Beitragszahler, also auch von meinem Geld, bezahlt, daher ist dieses Thema sicher auch für Nichtmediziner interessant.

[Flauta]

Hab jetzt lange überlebt, ob ich antworten soll...

Ich vertrete es voll und ganz, dass PJler bezahlt gehören. Ob das theoretisch beim maroden dt Gesundheitssystem überhaupt flächendeckend machbar ist, ist wieder was anderes...
Den Vergleich zu anderen Ländern, wo Mediziner bei langen "Stages" auch bezahlt werden (wenn auch schlecht) wurde ja auch schon erbracht.

(Off: Als Referendar musste dir als erstes mal deinen Arbeitsplatz zu Hause einrichten, wo du mind. 50% deiner Zeit malochst. Du musst dir sämtliche Schulbücher laut Programm kaufen, päd. Material, das komplett von den Studienunterlagen differiert und kannst froh sein, wenn du da am Jahresanfang weniger als 1000 Euro ausgibst...ohne Bezahlung geht das nicht. Aus diesem Grund brauchen auch Referendare oft nen Nebenjob um über die Runden zu kommen....zum Glück bin ich nicht in D.
Zudem haben wir da direkt die volle Verantwortung, da guckt keiner nochmal nach und man wird voll und kaum ohne Hilfe mit dem vollen Alltag konfrontiert (hier in Lux. ist keine "Einstieg" über "Haken-Halten", hier biste direkt 1. Operateur...) so, Klammer zu).

Denke, hier im Land würden sich die Studenten den dt PJ-Status nicht bieten lassen und würden auf die Barrikaden gehen.
Ich bewundere die Geduld der dt STudenten.

[Pauker]

Hab jetzt lange überlebt, ob ich antworten soll...Ich auch, weil dazu schon wirklich genug gesagt worden ist. Diese Diskussion dreht sich im Kreis.


Ich vertrete es voll und ganz, dass PJler bezahlt gehören. Selbstverständlich gehört Arbeit, von der andere profitieren, bezahlt.

Kein vernünftiger Mensch wird einem PJler eine Bezahlung missgönnen, wenn er überwiegend für Routinetätigkeiten eingesetzt wird, bei denen er nicht mehr viel lernt (z. B. Haken halten, Blut abnehmen, Viggos legen etc.; ganz zu schweigen von Tätigkeiten, die ebenso gut von jedem Zivi erledigt werden könnten) und ihm sein Lehrkrankenhaus kaum Ausbildung bietet.



Als Referendar musste dir als erstes mal deinen Arbeitsplatz zu Hause einrichten, wo du mind. 50% deiner Zeit malochst. Du musst dir sämtliche Schulbücher laut Programm kaufen, päd. Material, das komplett von den Studienunterlagen differiert und kannst froh sein, wenn du da am Jahresanfang weniger als 1000 Euro ausgibst...ohne Bezahlung geht das nicht. Aus diesem Grund brauchen auch Referendare oft nen Nebenjob um über die Runden zu kommen....
zum Glück bin ich nicht in D.
Zudem haben wir da direkt die volle Verantwortung, da guckt keiner nochmal nach und man wird voll und kaum ohne Hilfe mit dem vollen Alltag konfrontiert (hier in Lux. ist keine "Einstieg" über "Haken-Halten", hier biste direkt 1. Operateur.Unsere Referendare werden bei der Unterrichtsverteilung mit einer halben Lehrerstelle eingeplant. In ihren Klassen bzw. Kursen machen sie dann selbstständigen Unterricht. Ohne diese Referendare fiele noch mehr Unterricht aus, als jetzt schon ausfällt, oder wir hätten Klassen mit 40 Schülern.
Jetzt haben wir wenigstens "nur" bis zu 34 Schüler pro Klasse.

Im PISA-Sieger Finnland gibt es nur halb so viele Schüler pro Klasse, und für Schüler, die Probleme haben und/oder Probleme machen, hat jede Schule einen Schulpsychologen, was es hierzulande auch nicht gibt.

Bei uns darf einer von 34 pubertierenden Schülern die volle Aufmerksamkeit des Lehreres beanspruchen und auf diese Weise die restlichen 33 Schüler um ihr Recht auf Unterricht bringen. :-kotz Da ist es kein Wunder, dass es immer mehr Privatschulen gibt, die mit kleinen Klassenstärken werben und immer mehr Eltern bereit sind, dafür sehr viel Geld zu bezahlen.

[Christoph_A]

@ astrophys: Wo zählen meine Posts denn nichts? Um Deine Nachfrage nach der bezahlten Diplomarbeit zu beantworten, so kann ich Dir zwei Beispiele aus meinem engeren Freundeskreis nennen. Der eine hat seine Diplomarbeit bei einem großen deutschen Elektromischkonzern mit Stammsitz in München gemacht, der andere bei einem unbedeutenden Automobilhersteller, ebenfalls mit Stammsitz in München und beide haben definitiv dafür Geld erhalten! Ob das dann nebenbei als studentischer Hiwijob deklariert wurde oder was auch immer, das weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht weiter.Und weil wir gerade off topic sind-natürlich könnt ich in ein anderes Fachforum gehen und dort mit dem selben Halb- bis Nichtwissen wie Du mitmischen, nur tue ich sowas aus Respekt vor anderen Akademikern nicht, etwas, das Dir ja offensichtlich fehlt.
Back to topic: Manche Studis haben halt noch nicht die Wahl, ob sie an ein bezahltes Haus zum PJ gehen können oder nicht und manchmal, siehe die Posts hier im Vorfeld und anderen Threads, werden diese Möglichkeiten auch massiv von den einzelnen Unikliniken bekämpft. Und gerade deshalb darf man bei so einem Thema nicht lockerlassen, sondern muß weiter am Ball bleiben. Mißstände bekämpft man nicht, indem man sie negiert oder toddiskutiert.
P.s.: @ Flauta-Du hast lange überleB t, ob Du antworten sollst-süßer freudscher Versprecher :-blush

[alley_cat75]

Kein vernünftiger Mensch wird einem PJler eine Bezahlung missgönnen, wenn er überwiegend für Routinetätigkeiten eingesetzt wird, bei denen er nicht mehr viel lernt (z. B. Haken halten, Blut abnehmen, Viggos legen etc.; ganz zu schweigen von Tätigkeiten, die ebenso gut von jedem Zivi erledigt werden könnten) und ihm sein Lehrkrankenhaus kaum Ausbildung bietet.

Nicht einmal ich würde das missgönnen. ;-) Nur, was passiert denn mit den sinnlos Beschäftigten, wenn sie plötzlich für ihre sinnlosen Beschäftigungen entlohnt werden?! Sehr interessant auch die Bemerkung, warum die Häuser, die nichts bezahlen, nach wie vor PJler haben. Nun kommt bestimmt gleich das Argument, keine andere Wahl, Klinik nahe am Wohnort. Alles richtig, manchmal hat man eben keine Wahl. In Berlin und sicher anderen deutschen Großstädten auch, hat man die aber. Warum bleibt der run auf die Helios Kliniken aus? Warum drängen alle an die großen Häuser, in denen es nicht mal kostenloses Essen oder gar Arbeitskleidung gibt und die Chefs berüchtigt dafür sind, mit ihren Studenten um 18 Uhr eine Spätvisite zu machen? Dafür hätte ich gern mal eine ganz plausible Erklärung.

[Christoph_A]

Nun, die Situation in Berlin kann ich nicht beurteilen-in Muc zahlen mittlerweile viele große Kliniken auch was-und die PJs gehen schon auch danach, wo man was verdienen kann, zumal das Leben hier ja nicht grade billig ist. Würd also nicht sagen, daß das Monetäre keinen Einfluss auf die Zahl der Studis hat-sehe ich ja auch bei uns-seitdem wir zahlen, sind die Anfragen für einen PJ Platz gestiegen und davon berichten viele Kollegen.....

[alley_cat75]

in Muc zahlen mittlerweile viele große Kliniken auch was - und die PJs gehen schon auch danach, wo man was verdienen kann, zumal das Leben hier ja nicht grade billig ist.

Das ist doch mal ein Argument, zumindestens für München. Aber wie gesagt, in Berlin schaut das anders aus. Unsere PJler sagen, sie seien hierher gekommen wg. der guten Ausbildung, Geld wäre sekundär. Und es gibt Studis, die unseren Chef direkt anmailen, um nicht vielleicht doch noch einen Platz zu bekommen. Das spricht doch für sich.

[qwert]

Ich bekomme zwar viel erklärt und kann jederzeit fragen, habe aber keine Seminare, keinen Studientag und mache auf Station das gleiche, wie die Assistenzärzte, nehme ihnen also Arbeit ab, wie sie auch selbst sagen. Nur wenige meiner Untersuchungen werden überprüft, meist auf Nachfrage meinerseits. Wenn wenig zu tun ist, nehme ich mal mit einem Doc zusammen Patienten auf.

Ich kann nicht verstehen warum die Lehrkrankenhäuser nicht verpflichtet sind, Seminare für Studenten anzubieten. Und ich kann nicht verstehen, was das für eine Ausbildung sein soll wenn man alleine auf die Patienten losgelassen wird und noch nicht einmal ein feedback über die getaene Arbeit erhält. Wobei wir in dem Krankenhaus, wo ich bin, auch keinen Studientag bekommen mit der Begründung, dafür seien die Seminare. Dafür kontrollieren die Assistenten das was wir tun bzw. nehmen Patienten zusammen mit uns auf. Ich bin zwar erst 3 Wochen dabei, musste aber noch nichts alleine machen. Wenn ich hier so lese was ihr alles macht, bin ich absolut für bezahltes PJ. :-dafür Besser läßt sich Ausbeutung nicht definieren. Nur wüsste ich in meiner jetzigen Situation nicht, wofür ich Geld verlangen sollte.

[Antracis]

Ich kann nicht verstehen warum die Lehrkrankenhäuser nicht verpflichtet sind, Seminare für Studenten anzubieten. Und ich kann nicht verstehen, was das für eine Ausbildung sein soll wenn man alleine auf die Patienten losgelassen wird und noch nicht einmal ein feedback über die getaene Arbeit erhält. .

Wo Du ja in Berlin studierst: In den dortigen PJ -Leitlinien finden sich recht eindeutige Vorgaben. Auszugsweise zitiert:


Die Studieren sollen regelmäßig etwa 3-4 Studenten von der Aufnahme bis zur Entlassung direkt betreuen *. Sie haben - von den zuständigen Ärzten angeleitet und korrigiert - Anamnese und Status zu erheben**...Eine Visite pro Woche muß als Lehrvisite gestaltet werden, die speziell auf die Bedürfnisse der Studierenden abgestimmt ist...***Die ausbildenden Ärzte/ärztinnen haben die Pflicht, während ihrer Tätigkeit ihr Handeln zu erläutern**** und den Studierenden Hinweise für das Selbststudium zu geben*****...die einzelnen Fächer erarbeiten Lern- und Ausbildungsziele in Form von Tätigkeitskatalogen und benennen Themen für den Seminarunterricht...die praktische Ausbildung wird durch klinische Besprechungen...ergänzt******. Diese Besprechungen und Fallvorstellungen sollen mindestens zwei Stunden pro Woche umfassen...Inhalte sind wesentliche Krankheitsbilder des jeweiligen Faches*******

Weiterhin werden auch noch speziell Ausbildungsveranstaltungen in angrenzenden Fächern der inneren Medizin, Chirurgie und der Wahlfächer...jeweils 2 Stunden pro Woche********

* Nimmst Du mal eben Blut ab, der Patient kommt/geht grad


** Kannst Du Herrn. X mal verstatlichen, der geht nämlich gleich nach Hause, und es ist noch nix in der Akte


*** Blut ist abgenommen ? Na dann darfst Du heute mal mit zur Visite


**** Jetzt nicht, erkläre ich Dir später (weiter siehe bei *****)


*****Les das mal in einem Buch nach

****** Wir haben leider aktuell keine Radiologen und müssen die Röntgenbesprechung bis auf weiteres ausfallen lassen.


******* Hallo PJler, heute abend um 20.00Uhr ist da noch diese spannende Fortbildung über Genpolymorphismen bei Glutarazidurie und Morbus Pompe, bitte Anwesenheitspflicht beachten


******** EKG und Röntgenthorax habt Ihr ja schon an der Uni gelernt, nicht?

Gruß
Anti

[alley_cat75]

Ich kann nicht verstehen warum die Lehrkrankenhäuser nicht verpflichtet sind, Seminare für Studenten anzubieten. Und ich kann nicht verstehen, was das für eine Ausbildung sein soll wenn man alleine auf die Patienten losgelassen wird und noch nicht einmal ein feedback über die getaene Arbeit erhält.

Zum Chef gehen und beschweren. Die Häuser erhalten Geld für die studentische Ausbildung und das sollten sie auch dafür verwenden. Da man als PJler weder seinen Arbeitsplatz noch sonstige Repressalien zu befürchten hat, würde ich schlicht den Mund aufmachen.



Wobei wir in dem Krankenhaus, wo ich bin, auch keinen Studientag bekommen mit der Begründung, dafür seien die Seminare.

Studientag = Tag zum studieren = Tag zum Lernen = Seminartag. Klingt für mich plausibel. Ist schließlich kein Haushaltstag.

[Doctöse]

Ich kann nicht verstehen warum die Lehrkrankenhäuser nicht verpflichtet sind, Seminare für Studenten anzubieten. Und ich kann nicht verstehen, was das für eine Ausbildung sein soll wenn man alleine auf die Patienten losgelassen wird und noch nicht einmal ein feedback über die getaene Arbeit erhält. :-dafür Besser läßt sich Ausbeutung nicht definieren. Nur wüsste ich in meiner jetzigen Situation nicht, wofür ich Geld verlangen sollte.
Ich bin kurioserweise an der Uniklinik^^ Ein gewisses Feedback gibt es für mich schon. Ich hab jetzt schon mehrfach dafür gesorgt, dass Patienten vom OP-Plan genommen werden mussten, weil mir diverse Dinge aufgefallen sind, die bei Patienten bisher nicht bekannt waren (AV-Blöcke, portale Hypertension, neurologische Ausfälle, etc.). :-)) Das blieb nicht unbeachtet. Und wenn ich jetzt Sonos mache, kommt halt nur gelegentlich noch ein Facharzt vorbei, lobt mich und geht wieder. Wenn was unklar ist, muss ich halt einen Arzt hinzu holen.


Dafür kontrollieren die Assistenten das was wir tun bzw. nehmen Patienten zusammen mit uns auf. Ich bin zwar erst 3 Wochen dabei, musste aber noch nichts alleine machen. Wenn ich hier so lese was ihr alles macht, bin ich absolut für bezahltes PJ.
Das hatte ich in den ersten 2-3 Wochen auch. Danach wurde ich quasi von der Leine gelassen. Achja, Geld solls geben, laut meiner Verwaltung^^


Besser läßt sich Ausbeutung nicht definieren.
Ich fühle mich nicht ausgebeutet. Im OP wird mir alles erklärt, das ist wie ne Lehr-OP, wenn ich am Tisch bin. Auf Station werkel ich relativ selbständig. Wir haben eine to-do-Liste für jeden Tag und an der beteiligt sich jeder Arzt auf Station sowie ich, sie abzuarbeiten. Ich bin damit recht zufrieden. Drainagen ziehen und Verbandswechsel kann ich auch allein^^
Wie gesagt, fragen kann ich immer und es kommt auch immer jemand dazu, wenn ich Hilfe beim Sono oder einer Untersuchung brauche. Überprüfung gibt es nicht mehr so wirklich, weil sie gesagt haben, ich kann alles und mache meine Untersuchungen und sonstigen Aufgaben sehr gut :-nix

Was mir halt fehlt, ist ein Seminar, aber wer macht ein Seminar für eine einzige PJlerin (ist halt ein kleines unbegehrtes Wahlfach)? Von mir aus dürfte es das auch an einem freien Studientag geben. Die meiste Lehre bekomme ich derzeit, wenn ich von diversen OÄ im OP sozusagen testiert werde ;-)

[LasseReinböng]

@ Doctöse

mich würde mal interessieren, wo Du das Schallen gelernt hast. Gabs bei Dir einen Kurs an der Uni diesbezüglich ? Oder in den Famus ?

[Doctöse]

@ Doctöse

mich würde mal interessieren, wo Du das Schallen gelernt hast. Gabs bei Dir einen Kurs an der Uni diesbezüglich ? Oder in den Famus ?
Ich hatte einen Skillslab-Kurs gemacht. Gelernt habe ich das Schallen dann in der Allgemeinmedpraxis, wo ich 2 Wochen Blockpraktikum und 4 Wochen Famulatur gemacht habe. Dort durfte ich soviel schallen, wie ich wollte und die Docs haben mir dabei zugeschaut und Anleitung gegeben. In meinen Gynfamulaturen hab ich auch Sonos gemacht, aber dort eher bei Schwangeren ;-)
Jetzt ist mein erstes Tertial zur Hälfte rum und ich hab so ziemlich jeden Patienten geschallt, für den ich Zeit hatte (dürften jetzt in den letzten 8 Wochen so 200 Sonos gewesen sein). Natürlich fühle ich mich noch nicht sicher, aber es wird von Tag zu Tag besser. War neulich erfreut, dass ein Tumor dann bei OP exakt so aussah, wie ich den im Sono dargestellt hatte (wie ein großes Wick-Hustenbonbon) :-))

[LasseReinböng]

Ich hatte einen Skillslab-Kurs gemacht. Gelernt habe ich das Schallen dann in der Allgemeinmedpraxis, wo ich 2 Wochen Blockpraktikum und 4 Wochen Famulatur gemacht habe. Dort durfte ich soviel schallen, wie ich wollte und die Docs haben mir dabei zugeschaut und Anleitung gegeben. In meinen Gynfamulaturen hab ich auch Sonos gemacht, aber dort eher bei Schwangeren ;-)
Jetzt ist mein erstes Tertial zur Hälfte rum und ich hab so ziemlich jeden Patienten geschallt, für den ich Zeit hatte (dürften jetzt in den letzten 8 Wochen so 200 Sonos gewesen sein). Natürlich fühle ich mich noch nicht sicher, aber es wird von Tag zu Tag besser. War neulich erfreut, dass ein Tumor dann bei OP exakt so aussah, wie ich den im Sono dargestellt hatte (wie ein großes Wick-Hustenbonbon) :-))


Hm, feine Sache ! :-party

[qwert]

Und wenn ich jetzt Sonos mache, kommt halt nur gelegentlich noch ein Facharzt vorbei, lobt mich und geht wieder. Wenn was unklar ist, muss ich halt einen Arzt hinzu holen.

Ich möchte sicher nicht an Deinen Schallkünsten zweifeln, halt es jedoch für ziemlich gewagt die PJ alleine die Untrsuchungen machen zu lassen. Die machen sich das irgendwie bequem bei Dir. :-meinung In welchen fach bist Du denn derzeit? Wäre jetzt nicht etwas anderes an der Reihe, um seine Fähigkeiten zu erweitern.