!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[Feuerblick]

Na, dann nen Guten... :-party

[Kaya777]

Zum Thema, "sich als etwas besseres vorkommen als die PJler". Den Eindruck hatte ich von keinem der Assistenten, die hier schreiben (auch ich weiß, dass ich kaum älter und erfahrener bin als die PJler). Es sehen nur einige realistischer. Dass eben nicht nur PJler kommen, die prima auch als Assistenten arbeiten können. Klar, das Examen macht einen auch nicht schlauer und besser. Aber man hat dann doch ein Jahr richtigen Klinikalltag hinter sich. Trotzdem war ich auch am Anfang zu nicht gerade viel zu gebrauchen und musste schon mit der Frage "wieviel KCl darf in einen Liter Tuto" auf die Nachbarstation laufen. Und dieses "großartige" Wissen gebe ich dann weiter...

Naja, nicht falsch verstehen, jeder sieht doch, dass einen das Studium bei uns nicht gerade super auf den Alltag vorbereitet, daran muss man was ändern.

[jemand]

@Zweistein: Problem erkannt. Es gibt nicht "den PJ", von dem ich die Fähigkeiten XYZ erwarten kann.

Ja gut. Aber meinst Du denn in anderen Ländern ist das anders? Ich glaube nicht, dass dieses Gehalt für ein deutsches „foundation Jahr“ unangemessen wäre.

In den USA habe ich „interns“ erlebt die 0 (in Worten NULL) praktische Fähigkteiten hatten. Dennoch konnten Sie ohne Probleme als „interns“ arbeiten, weil sie in wirklich medizinischen Fragestellungen, d.h. Anamnese, klinische Untersuchung und Therapie etc. sehr viel mehr Erfahrung sammeln konnten, als deutsche Studenten, die zum Akten sortieren und für Blutentnahmen missbraucht werden.

Mit anderen Worten: Diese Leute haben studiert und sind nicht lediglich in Handlangerdienste „eingearbeitet“ worden.

Diese sogenannten praktische Fähigkeiten, wie sie Pjler erzwungenermassen durchführen müssen, gehören hier wie dort in die Facharztausbildung und sie gehören bezahlt, selbst wenn der oder diejenige den entsprechenden „Handgriff“ noch nicht beherrscht. Bezahlt wird das medizinische und das klinische Wissen das man mit dem Staatsexamen unter Beweis stellt. Wenn das nicht so ware, dann bräuchte man keine Ärzte mehr!

[Feuerblick]

@jemand: Nichts gegen deine Theorien... aber wie willst du das denen klar machen, die das Geld bezahlen müssten? Die sperren sich ja jetzt schon gegen eine vernünftige Bezahlung von Ärzten (Überstunden, Dienste...). Letztlich wirst du folgendes erreichen: Das PJ wird abgeschafft, das AiP wieder eingeführt. Ob man damit glücklicher ist, wage ich mal zu bezweifeln.

[jemand]

Das PJ wird abgeschafft, das AiP wieder eingeführt. Ob man damit glücklicher ist, wage ich mal zu bezweifeln.

Dass sich das "finanziell" durchaus lohnt, haben wir glaube ich weiter oben schon durchgerechnet.

Aber du hast Recht. Es wird sich nichts ändern die letzte Änderung der Approbationsordnung war ja erst vor kurzem und schließlich könnte da jeder kommen, das war schon immer so und wo kommen wir denn da hin... :-))

Wenn sich künftige PJler für eine Änderung stark machen, dann haben sie mein vollstes Verständnis...

:-winky

[Feuerblick]

Mein Verständnis haben sie auch, aber ich hoffe mal, dass nicht irgendein blinder Aktionismus letztlich zum Ziel führt. Immerhin war die letzte Änderung der AppO schon ein Hohn, die Abschaffung des AiP ziemlich... naja, schlecht durchdacht und über den neuen Tarifvertrag ließe sich auch trefflich streiten. Aber eine kleine, gut durchdachte Revolution hätte durchaus meinen Beifall.

EDIT: Aber nicht vergessen, dass mit der Bezahlung und der Quasi-AiP-Wiedereinführung auch ein paar Pflichten auf euch zukommen. Nix mehr mit Studientagen, nix mehr mit freien Wochenenden, nix mehr mit nach Hause gehen, wenn nichts zu tun ist. Also bedenkt gut, was ihr euch wünscht.:-D

[jemand]

Mein Verständnis haben sie auch, aber ich hoffe mal, dass nicht irgendein blinder Aktionismus letztlich zum Ziel führt. Immerhin war die letzte Änderung der AppO schon ein Hohn, die Abschaffung des AiP ziemlich... naja, schlecht durchdacht und über den neuen Tarifvertrag ließe sich auch trefflich streiten. Aber eine kleine, gut durchdachte Revolution hätte durchaus meinen Beifall.

EDIT: Aber nicht vergessen, dass mit der Bezahlung und der Quasi-AiP-Wiedereinführung auch ein paar Pflichten auf euch zukommen. Nix mehr mit Studientagen, nix mehr mit freien Wochenenden, nix mehr mit nach Hause gehen, wenn nichts zu tun ist. Also bedenkt gut, was ihr euch wünscht.:-D

Die Revolution frisst ihre Kinder... :-(( :-D

[zweistein]

Na, dann nen Guten... :-partyDanke. :-)

Nun kann's weitergehen.

Mein Vorschlag für eine Reform des Studiums deckt sich mit dem einiger anderer Poster:

- nur noch fünfjähriges Studium

- danach ein Staatsexamen, in dem der Kandidat seine wissenschaftlichen Kenntnisse/Fähigkeiten auf dem Gebiet der Medizin nachweist

Dieses Examen sollte zur Führung einer Berufsbezeichnung ähnlich z. B. dem Dipl.-Jur. berechtigen. Damit hätten auch die Studenten, die kein Interesse an klinischer Tätigkeit/an Patientenkontakten haben, eine abgeschlossene Berufsausbildung, mit der man einiges machen könnte: Forschung, Industrie, IT, Medien, manche Behörden.... Eine Promotion sollte mit dem Diplom-Abschluss auch möglich sein (ähnlich wie bei den NaWis).

Die Approbation sollte damit nicht verbunden sein. Wer nicht klinisch arbeiten will, braucht sie auch nicht. Für Forschung, Industrie, Medien, manche Behörden.,....... wäre der Diplom-Abschluss ausreichend.
Wer Arzt werden will und klinisch arbeiten will, sucht sich nach dem Diplom-Examen eine AT-Stelle (=foundation year-Stelle) in einem Krankenhaus.

Zur Bezahlung des PJ:

Die Bezahlung eines Teils des Studiums (und das ist das PJ formal) halte ich für ungerechtfertigt.
Alle Argumente, die Flowrocka für eine Bezahlung des PJ angeführt hat, sind für mich Argumente gegen eine Bezahlung und für eine Abschaffung des PJ.

Vor allem der Vergleich mit den Referendaren spricht gegen ein bezahltes PJ: Die Referendare haben breits ein mit einem Staatsexamen abgeschlossenes fachwissenschaftliches Studium hinter sich. Sie haben dadurch nachgewiesen, dass sie über die für die Weiterbildung nötigen fachwissenschaftlichen Fähigkeiten verfügen.

Der PJler hat nur das Physikum und die Scheine aus den klinischen Semestern, aber noch kein abgeschlossenes fachwissenschaftliches Studium.

KPP, Famulaturen und PJ sind praktische Teile einer Berufsausbildung, wie sie ähnlich auch zu vielen anderen Studiengängen gehören, und in der Regel nicht bezahlt werden.

Mit einem Praktikum, das jemand nach einem abgeschlossenen Studium macht, um erste Berufserfahrungen zu sammeln (oder weil er nicht sofort eine 'richtige' Stelle gefunden hat), kann man das PJ nicht vergleichen.



Zur Bezahlung während der zweijährigen praktischen klinischen Ausbildung für die Erlangung der Approbation (analog den britischen foundation years oder dem schwedischen AT):

Die Beträge, die Sackbauer genannt hat, halte ich für unrealtistisch. Außerdem sind diese Angaben nicht belegt.

Um beurteilen zu können, ob das schwedische AT-Gehalt auf D übertragbar wäre, müsste man mehr darüber wissen, welche Voraussetzungen die schwedischen Absolventen ins AT einbringen. Außerdem kann man die Gehälter nicht direkt vergleichen, weil die Abgaben und Lebenshaltungskosten in Schweden höher sein sollen als bei uns.

Aber selbst dann, wenn man im den beiden Foundation-Years nur halbes Assi-Gehalt bekäme, wäre es mehr, als wenn man im PJ 800 Euro netto (=etwa ein Referendarsgehalt) bekäme und im ersten Assijahr ein volles Assigehalt. Du musst bedenken, dass man das Foundation Year 1 bereits nach fünf Jahren Studium machen könnte, während man die erste Assistelle jetzt erst nach frühestens sechs Jahren Studium antreten könnte. Man müsste also anstelle des jetzt sechsjährigen Studiums nur ein fünfjähriges Studium finanzieren.

Auf Deine Frage, wie man die Verwaltung dazu bewegen könnte, jemanden, der gerade mit der praktischen klinischen Tätigkeit begonnen hat, ein für einen Anfänger relativ hohes Gehalt zu bezahlen, will ich später noch etwas schreiben.

[Evil]

Ja, leider sind wir noch nicht geweiht worden und können uns obwohl wir erwachsen sind und diverse Monate in Kliniken verbracht haben noch keine Meinung erlauben; wir Ahnungslosen, wir! Sorry, solche Posts erwecken für mich den Eindruck eines leicht beschränkten Horizonts und bringen auch nicht gerade voran. Wie gut, dass in Deutschland weiterhin Meinungsfreiheit herrscht und man sich diese nicht erst durch eine Approbation oder ähnliches erarbeiten muss.

Leistung sollte zumindest anerkannt werden und ausreichen um über die Runden zu kommen. Was Assistenzärzte daran stört bleibt weiterhin ein Rätsel. Die damaligen Fachärzte waren ja hoffentlich auch nicht für die Beibehaltung des AiP.
Oh, eine eigene Meinung zu haben ist das mindeste für einen Akademiker, nur leider zeugen Deine Argumente bislang nicht von wirklichem Einblick, trotz Deiner diversen klinischen Monate...
Wenn Du so schlau bist und meinst, auf den Stationen gäbe es nicht viel zu tun für einen Assistenzarzt, dann kannst Du ja mal vorbeikommen und mich erleuchten, warum ich letzte Woche durchscnittlich 2 1/2 Überstunden gemacht habe (ohne PJ) ;-) vielleicht hindert mich mein beschränkter Horizont am effektiven Arbeiten :-D

Abgesehen davon bin ich ja FÜR eine gewisse Aufwandsentschädigung im PJ (daß ich mich dazu bisher gar nicht geäussert habe, ist scheinbar keinem der durchblickenden Revolutionäre hier aufgefallen), aber wenn Ihr Euch dafür einsetzt, solltet Ihr fundierten Einblick haben... ansonsten lieber den Ball relativ flach halten...

[KingLoui]

Wenn Du so schlau bist und meinst, auf den Stationen gäbe es nicht viel zu tun für einen Assistenzarzt, dann kannst Du ja mal vorbeikommen und mich erleuchten, warum ich letzte Woche durchscnittlich 2 1/2 Überstunden gemacht habe (ohne PJ) ;-) vielleicht hindert mich mein beschränkter Horizont am effektiven Arbeiten :-D

Schlau bin ich, danke ;-) aber du hast mich missverstanden, ich meine ganz im Gegenteil, dass die Assistenzärzte verdammt viel Stress haben, nur galt dies zumindest in meinen "diversen" Klinikmonaten auch für die PJler! So und nicht anders wollte ich es verstanden wissen. Überstunden waren übrigens für alle angesagt ich bin als Famulant meistens auch 10h geblieben und ebenso der PJler. (Keine Angst ich fordere keine Entschädigung für Famulanten :-)) )

[zweistein]

Kein Assistenzarzt reisst sich darum, gleich alles alleine machen zu müssen...Aber was willst du bitte machen, wenn einfach NIEMAND da ist, den du fragen kannst??? Das darf nicht sein!!


Alternative: Kein PJ, dafür ein Jahr in nur einem (!) Fach von einem erfahreneren Kollegen ans Händchen genommen werden und nicht als vollwertiger Assistenzarzt eingesetzt werden. Nichts dagegen, aber ich fürchte, die Klinikverwaltungen werden euch mit der Idee was husten...Meine Argumentation ist ganz einfach: Unsere Gesellschaft muss ein Interesse daran haben, dass angehende Ärzte nicht sofort nach dem Studium eigenverantwortlich arbeiten müssen, denn das gefährdet Patienten und durch den damit verbundenen Stress auch die Gesundheit des Arztes. Wenn dafür zusätzliche Stellen gebraucht werden, müssen sie eben geschaffen werden.

Man sollte sich mal näher mit dem schwedischen AT befassen. Wenn ich das, was ich darüber gelesen und gehört habe, richtig verstanden habe, hat der Berufsanfänger dort eine Art Tutor/Mentor , der ihn "ans Händchen nimmt" und ihn je nach Fortschritt immer mehr machen lässt.
Die zusätzlichen Stellen, die man dafür bräuchte, müssten z. B. aus Steuern oder von den Krankenkassen bzw.Krankenversicherungen finanziert werden.
Was sich Schweden leisten kann, muss sich ein so relativ reiches Land wie Deutschland auch leisten können.

Meine Begründung für das Bezahlen eines AT-Gehalts an einen Assi, der gerade erst sein Studium abgeschlossen hat: Er hat bewiesen, dass er die fachwissenschaftlichen Kenntnisse/Fähigkeiten besitzt, die man als Voraussetzung für das Arbeiten als Arzt braucht. Damit hat er eine Vorleistung erbracht, die mit dem Gehalt honoriert wird.

Nochmal zur Höhe des Gehalts: Man müsste herausfinden, welcher Kaufkraft das schwedische AT-Gehalt hier entspräche, um es beurteilen zu können.

[Feuerblick]

*lach* Zweistein, erhalte dir deinen guten Glauben an das hiesige Gesundheitssystem. Alle Vorschläge, die für die KH-Verwaltungen und die "armen" Krankenkassen nicht mal mindestens kostenneutral ausgehen, werden nicht umgesetzt werden. Das ist verschwendeter Atem!! Was kostet, wird nicht bezahlt. Es gibt Kliniken, die verlängern für ihre Assistenten den Vertrag nicht für das letzte halbe Jahr bis Facharzt... weils wirtschaftlich gesehen Unsinn wäre - denn der Assistent wird nach bestandener Prüfung seine Arbeitskraft für andere zur Verfügung stellen.
Vergiss es! Wenn du einen kostenneutralen Vorschlag machen kannst, der nicht auf "Wert" oder "Kaufkraft" basiert sondern auf nüchternen "Ist-Zahlen", dann wirst du vielleicht angehört. Ansonsten fliegen Vorschläge, und seien sie noch so gut, in die Ablage P...
Und glaub nicht, dass die Ärzte dafür dann streiken werden. Du erinnerst dich an den tollen Streik im letzten Jahr? Und wie unsere "Gewerkschaft" uns für nen Appel und n Ei verkauft hat?
Das mag resigniert klingen, aber letztlich ist es nur die Einsicht, dass man mit Ärzten hierzulande alles machen kann... weil jeder Streik ja bedeutet, dass sie nicht 24/7 für die Menschheit zur Verfügung stehen...:-nix

[zweistein]

..Wenn du einen kostenneutralen Vorschlag machen kannst, der nicht auf "Wert" oder "Kaufkraft" basiert sondern auf nüchternen "Ist-Zahlen", dann wirst du vielleicht angehört. Ansonsten fliegen Vorschläge, und seien sie noch so gut, in die Ablage P...
Und glaub nicht, dass die Ärzte dafür dann streiken werden. Du erinnerst dich an den tollen Streik im letzten Jahr? Und wie unsere "Gewerkschaft" uns für nen Appel und n Ei verkauft hat?
Das mag resigniert klingen, aber letztlich ist es nur die Einsicht, dass man mit Ärzten hierzulande alles machen kann... weil jeder Streik ja bedeutet, dass sie nicht 24/7 für die Menschheit zur Verfügung stehen...:-nixDen mehr oder weniger kostenneutralen Vorschlag gibt es bereits: PJ abschaffen, also Studium um ein Jahr verkürzen, dadurch ein Jahr früher Assi werden, und dann zwei Jahre halbes Assi-TV-Ä beziehen. Dann hätte man anstelle eines unbezahlten Jahres und eines voll bezahlten Jahres zwei halb bezahlte Jahre.

[Feuerblick]

Nein, ist nicht kostenneutral, denn du brauchst zusätzliche Assis, die Händchen halten...

[zweistein]

Nein, ist nicht kostenneutral, denn du brauchst zusätzliche Assis, die Händchen halten...Ja.......

...aber ein Streik für dieses Ziel wäre wirklich ein Streik für bessere Arbeitsbedingungen...

[Feuerblick]

...und zusätzliche Assistenten gibt es ja schon in der momentanen Situation nicht. DAS würde nämlich das eiskalte Wasser für die Anfänger auch schon wärmer machen.

[zweistein]

..also nochmal streiken?Diesmal wirklich für bessere Arbeitsbedingungen? :-nix

[zweistein]

Nein, ist nicht kostenneutral, denn du brauchst zusätzliche Assis, die Händchen halten...Es könnte für die Krankenhäuser doch kostenneutral sein!!

Bilanz aus Assi-Sicht:

Jetzt:
1. - 6. Jahr: Ausgaben (=Finazierung des Studiums)
7. Jahr: Einnahmen: 1 volles Assi-Jahresgehalt

Nach Abschaffung des PJ und Einführung zweier Foundation Years bzw. eines AT:
1. - 5. Jahr: Ausgaben fürs Studium
6. -7. Jahr: Einnahmen: zweimal halbes Assi-Jahresgehalt (zwei Jahre lang halbes Jahresgehalt wäre netto sogar mehr als ein Jahr lang volles Gehalt)

=> dieses Modell müsste aus Assi-Sicht pi mal Daumen mindestens kostenneutral sein, eigentlich sogar eher noch günstiger, weil nur fünf Jahre lang Ausgaben für das Studium anfielen und die Netto-Einnahmen wegen des niedrigeren Steuersatzes etwas höher wären.


Bilanz aus Krankenhaussicht:

Jetzt:
Ausgaben pro Assi im 1. und 2. Jahr: zweimal volles Assi- Jahresgehalt plus Arbeitgeberanteil an den Sozialabgaben.


Nach Abschaffung des PJ und Eiunführung von Foundation Years bzw. eines AT:

Ausgaben pro Assi im 1. und 2. Jahr: zweimal halbes Assi-Jahresgehalt plus Arbeitgeberanteil an den Sozialabgaben.

=> jährliche Ersparnis pro Assi im Foundation Year: halbes Assi-Jahresgehalt, mit dem je nach Größe des Krankenhauses und Anzahl der Foundation-Year-Stellen die händchenhaltenden Mentoren bezahlt werden könnten.



Mein Bruder ist Jurist und hat 2003/2004 das Referendariat gemacht. Dabei hat er die Auseinandersetzungen um die Abschaffung des AiP mit großem Interesse verfolgt. Er hat damals gesagt, die Mediziner hätten die Abschaffung des AiP, also ihres Referendariats, damit erkauft, dass sie nun zwar eineinhalb Jahre früher volles Gehalt bekämen, aber durch die vorgezogene Approbation nun auch ab dem ersten Tag für ihre Arbeit juristisch voll verantwortlich seien und keinen Rechtsanspruch auf einen Mentor o.Ä. hätten. Man müsse sich so etwas mal bei den Juristen vorstellen. Ein Richter, der sofort nach Abschluss des Studiums eigenverantwortlich Gerichtsverhandlungen vorbereiten und durchführen und Urteile fällen sollte, sei undenkbar.

Zu den Gehältern meint er, er habe damals als Rechtsreferendar zwei Jahre lang etwa 1000 Euro brutto bekommen, von denen Steuern und Sozialabgaben abgegangen seine. Das AiP-Gehalt, das die Mediziner 18 Monate lang bekommen hätten, sei damit vergleichbar gewesen .

[jemand]

Mein Bruder ist Jurist und hat 2003/2004 das Referendariat gemacht. Dabei hat er die Auseinandersetzungen um die Abschaffung des AiP mit großem Interesse verfolgt. Er hat damals gesagt, die Mediziner hätten die Abschaffung des AiP, also ihres Referendariats, damit erkauft, dass sie nun zwar eineinhalb Jahre früher volles Gehalt bekämen, aber durch die vorgezogene Approbation nun auch ab dem ersten Tag für ihre Arbeit juristisch voll verantwortlich seien und keinen Rechtsanspruch auf einen Mentor o.Ä. hätten. Man müsse sich so etwas mal bei den Juristen vorstellen.

Undd ich habe schon gedacht ich bin der einzige, dem das auffällt...

[zweistein]

Undd ich habe schon gedacht ich bin der einzige, dem das auffällt... Diese skandalösen Konsequenzen der neuen Approbationsordnung scheinen in der Öffentlichkeit gar nicht bekannt zu sein.

Mein Bruder meint, eigentlich müsste bei allen, die mal in einem Referendariat ausgebeutet worden seien ;), die große Schadenfreude über diesen Pyrrhussieg der Mediziner ausbrechen. Das Dumme daran sei nur, dass man als Patient im Fall des Falles die Zeche mit bezahlen würde.