PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : !!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!



Seiten : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46

Flowrocka
02.04.2007, 22:56
Initiative gegen ein unbezahltes PJ

Hallo alle zusammen. Dieser Beitrag richtet sich an alle, die sich für ein bezahltes PJ einsetzen wollen oder zumindest diesen Grundgedanken unterstützen. Tagtäglich stehen wir PJs 8-12h im Krankenhaus und leisten wertvolle unbezahlte Arbeit. Sowohl der Praxisbetrieb in großen Unikliniken als auch in kleineren angegliederten Lehrkrankenhäusern würde de facto von heute auf morgen in sich zusammenbrechen- gäbe es die PJler nicht. Das Argument, es handle sich ja schließlich um "Ausbildung und keine Arbeit" kann man hinsichtlich des tatsächlichen Tagesablaufes nicht gelten lassen. Es ist richtig, dass es im Rahmen des PJs stundenweise Ausbildungsveranstaltungen gibt, die nehmen jedoch lediglich 0% bis 10 % des Tagesablaufes ein. Oft sind die Studenten gar nicht bei den Fortbildungen, sondern müssen in dieser Zeit Stationarbeit leisten oder im OP stehen. Der Rest des Tages hat mit Ausbildung rein gar nichts zu tun, er ist ganz normale Arbeit (wie sie alle Angestellten eines Krankenhauses leisten), bei dem das Lernen alltäglichen Aufgaben auf Station (Blutentnahmen, Braunülen, Anamnesen, Arztbriefe vorschreiben, im OP assistieren, Laufdienste) hintenansteht. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass es ohne Pjler in Deutschland in keiner Uniklinik oder ihr angegliederten Häuser gäbe, die eine regelrechte Patientenversorgung gewährleisten könnte. Wir sollten uns dieser "Machtstellung" bewusst sein!
Angehende Lehrer und Juristen (Referendare) erhalten etwa 800 € monatlich für ihre Referendarszeit, die im Prinzip voll uns ganz dem Pj gleicht, abgesehen davon, dass der zeitliche Aufwand bei uns um einiges größer ist. Wir müssen neben einer 40h+ Woche unser Geld in der Freizeit dazuverdienen. Das ist ungerecht, Ausbeiterei und unzeitgemäß. Man geht davon aus, dass eine breite Masse von den Medizinstudenten bereit ist, sich ein Jahr lang finanziell ausbeuten zu lassen. Zeigen wir den Verantwortlichen, dass es nicht so ist! Lasst uns zusammen für ein bezahltes Pj einsetzen, so dass auch die Medizinstudenten nach uns davon profitieren! Scheissegal? Dann denkt mal daran, dass ihr ohne Vorkämpfer heute noch ein 1,5 jähriges AIP machen müsstet. Ohne Leute, die sich engagieren, werden wir noch in Jahrzehnten die Stiefelputzer des Staates sein. Wir Mediziner lassen generell viel zu viel mit uns machen ohne uns zu beschweren, weil wir unseren Job lieben und bereit sind, uns für Patienten und unseren Beruf aufzuopfern. Aber es ist falsch, so etwas zu dulden und untätig rumzusitzen. Deshalb fordere ich alle, die bereit sind, sich in dieser Richtung zu engagieren, auf hier ihre Stimme zu erheben und mitzuhelfen. Soweit ich weiß, setzt sich der Hartmannbund für ein bezahltes Pj ein, weshalb ich morgen mit den zuständigen Leuten telefonieren werde. Dies soll kein pro- contra bezahltes Pj Thema werden, weil es außer Frage steht, dass wir für diese Arbeit entlohnt werden müssen. Es geht darum, Leute mit Engagement für unsere gemeinsamen Interessen zu gewinnen und ein bezahltes PJ durchzusetzen. Ich denke an Aktionen wie Demonstrationen oder Unterschriftenlisten, Protestbriefe bis zum Streik (nur wenn absolut unvermeidbar).

milz
02.04.2007, 23:18
Eine richtige Bezahlung wird es wahrscheinlich nicht geben, da das PJ ein Teil des Studiums ist. Allerdings denke ich, dass man durchaus auf eine "Aufwandsentschädigung" pochen sollte.

Hoppla-Daisy
03.04.2007, 00:29
Ist die Referendarzeit eines Juristen/Lehrers nicht auch Teil des Studiums? :-?

Fino
03.04.2007, 00:52
Ist die Referendarzeit eines Juristen/Lehrers nicht auch Teil des Studiums? :-?


Nein, Daisy - ein juristischer / lehramtsmaessiger Referendar ist kein Student mehr. Er muss zwar nach dem Referendariat das Zweite Staatsexamen machen, ist aber kein Student mehr.

astrophys
03.04.2007, 04:21
Im Zuge der Gleichberechtigung sollte dann auch die Examensarbeit von Lehrern bezahlt werden, in der auch "richtige" Arbeit geleistet wird. Das alles ist Teil des Studiums und wird daher auch nicht bezahlt.

Im Gegenzug könnte man natürlich die Studiengebühren erhöhen, damit die "richtigen" Studenten die PJler, Examensarbeitskandidaten, Diplomanden etc. bezahlen können :-top

FrederikMD
03.04.2007, 04:30
Im Zuge der Gleichberechtigung sollte dann auch die Examensarbeit von Lehrern bezahlt werden, in der auch "richtige" Arbeit geleistet wird. Das alles ist Teil des Studiums und wird daher auch nicht bezahlt.

Im Gegenzug könnte man natürlich die Studiengebühren erhöhen, damit die "richtigen" Studenten die PJler, Examensarbeitskandidaten, Diplomanden etc. bezahlen können :-top
Oder statt ein paar hundert Euro könnte man einfach auch gute Lehre anbieten, das wäre viel sinnvoller. Generell aber ist es richtig, dass sich die Mediziner auch da beugen müssen vor den anderen Fachrichtungen. Zu schade.

Bradypus thorquatus
03.04.2007, 05:50
Angehende Lehrer und Juristen (Referendare) erhalten etwa 800 € monatlich für ihre Referendarszeit, die im Prinzip voll uns ganz dem Pj gleicht, abgesehen davon, dass der zeitliche Aufwand bei uns um einiges größer ist. Wir müssen neben einer 40h+ Woche unser Geld in der Freizeit dazuverdienen. Das ist ungerecht, Ausbeiterei und unzeitgemäß.Alles klar. Was sind schon die vier Stunden/Woche, die ein Rechtsreferendar im Gericht bzw. ein Lehramtsreferendar in der Schule rumsitzt, gegen die 40 Stunden/Woche, die ein PJler im Krankenhaus Leben rettet?
_____________________________


(http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=474182&postcount=30)

McBeal
03.04.2007, 06:11
Alles klar. Was sind schon die vier Stunden/Woche, die ein Rechtsreferendar im Gericht bzw. ein Lehramtsreferendar in der Schule rumsitzt, gegen die 40 Stunden/Woche, die ein PJler im Krankenhaus Leben rettet?

Darf ich mal fragen, woher Dein Hass auf bzw. Neid auf Lehrer und solche, die es werden (wollen) kommt und wie Du zu solchen Aussagen kommst?
Lehramtsreferendare haben in Deutschland inzwischen Vollzeitstellen, unterrichten zum Großteil allein ohne fertigen Lehrer in der Rückhand und sind wegen ihrer natürlichweises noch höheren Unsicherheit beim Unterrichten gern Opfer kleiner und großer Schülerstreich und -mobbingaktionen. Gerade in den ersten Jahren fordert die Unterrichtsvor- und Nachbereitung ja auch noch viel Zeit...
Ja, ich finde auch, dass das PJ in D bezahlt werden sollte, aber deshalb entwickle ich noch lange keinen Hass/ keine Missgunst gegen Angehörige anderer Berufsgruppen, die in diesem Punkt vielleicht besser gestellt sind.
Vielleicht solltest Du Dir wirklich mal überlegen, lieber auf Lehramt studieren, wenn Dir das soviel besser gefällt... Wobei Du wahrscheinlich heftig enttäuscht würdest, weil Deine Vorurteile leider nicht so stimmen...

Also: Bezahltes PJ in D - auf jeden Fall. :-meinung Muss ja nicht viel sein, aber soviel, dass man seine Wohnung nebenbei finanzieren kann, fände ich schon wirklich nötig! Gerade weil man ja nicht nur während des PJs nicht jobben kann, sondern das auch in der Examenszeit schwierig ist und die wenigsten ja direkt nach dem Examen zu arbeiten anfangen.

LG,
Ally

Bradypus thorquatus
03.04.2007, 06:40
Hallo Ally :-)

Das war ironisch gemeint. Dachte, das sei klar.

Gegen die Forderung nach einem bezahlten PJ ist absolut nichts einzuwenden, auch nicht gegen die Argumentation mit der Analogie zum Referendariat der Lehrer und Juristen. Aber warum muss das so oft mit einem Seitenhieb auf die angeblich geringere Arbeitsbelastung der Lehramts- und Rechtsreferendare im Vergleich zur Arbeitsbelastung der PJler verknüpft werden?

Davon abgesehen: Das PJ dauert ein Jahr, das Referendariat zwei Jahre. Ein Referendar bekommt zwei Jahre lang brutto etwa 900bis 1000 Euro pro Monat; netto etwa 800 Euro, von denen er noch seine PKV-Prämie bezahlen muss. Ein Mediziner bekommt im PJ nichts, dafür aber im ersten Berufsjahr etwa 3000 bis 3600 Euro brutto/Monat Grundgehalt; netto etwa 1600-2000 Euro/Monat. Auf zwei Jahre umgerechnet bekommen also Mediziner und Referendare pro Monat netto etwa gleich viel (bzw. wenig).

p.s.: Wenn das Referendariat der Gymnasiallehrer und Juristen zum Studium gezählt würde, könnten die Mediziner nicht mehr behaupten, das Medizinstudium wäre das Studium mit der längsten Regelstudienzeit. Wäre doch schade, oder nicht :-)?


(http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=474182&postcount=30)

McBeal
03.04.2007, 07:28
Hallo Bradypus,

sorry, war noch nicht ganz wach. ;-) Meintest Du das also ironisch?? Dann hättest Du das vielleicht als solches kennzeichnen sollen, war für mich nämlich, vielleicht wegen der Müdigkeit, nicht zu erkennen.
Dann sind wir uns ja quasi einig. :-)

LG,
Ally

habichnicht
03.04.2007, 07:52
[.....]Sowohl der Praxisbetrieb in großen Unikliniken als auch in kleineren angegliederten Lehrkrankenhäusern würde de facto von heute auf morgen in sich zusammenbrechen- gäbe es die PJler nicht.[....]
Flowrocka,you made my day :-party

Relaxometrie
03.04.2007, 10:53
Solange die Diskussion nach einer Bezahlung im PJ immer wieder in die Lehrer-/Juristenecke abdriftet, wird das nie etwas.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und man verstrickt sich in unendlichen Diskussionen, in denen man nicht Vergleichbares miteinander vergleichen will.
Wenn ich mir die verschiedenen PJ-Truppen ansehe, mit denen ich im Laufe meines PJs zusammengearbeitet habe, glaube ich auch nicht daran, daß es mit einer gemeinsamen Forderung nach Bezahlung je etwas werden kann. Sie haben es ja nicht mal geschafft, konsequent gegen kleinere Mißstände im eigenen PJ-Haus vorzugehen.
Was helfen würde, wäre ein Streik der gesamten zukünftigen PJler eines Jahrgangs. Wenn jeder PJer erstmal ein Freisemester einlegen würde, würden die Krankenhäuser blöd aus der Wäsche gucken.
Aber ein solcher Generalstreik ist mangels Kooperation nicht möglich.
Siehe auch die Arbeitsbedingungen der Ärzte. Es gibt immer wieder Assistenten, die die Überstunden klaglos machen und damit sämtliche Verbesserungsbemühungen der restlichen Ärzteschaft überflüssig machen.

Pauker
04.04.2007, 10:24
Wie wär's in Analogie zu den Referendariaten mit dieser Variante: PJ abschaffen und durch zwei Jahre AiP mit Referendarsgehalt (=netto 800 €/Monat) ersetzen? ;-):-blush

Relaxometrie
04.04.2007, 10:41
Wie wär's in Analogie zu den Referendariaten mit dieser Variante: PJ abschaffen und durch zwei Jahre AiP mit Referendarsgehalt (=netto 800 €/Monat) ersetzen? ;-):-blush
Diese Variante finde ich GUT!!! Und das meine ich nicht ironisch.
Wenn man, so wie Referendare es wohl auch haben, regelmäßige Fortbildungsveranstaltungen (oder was ist das Studienkolleg des Referendars genau?) und echte Ansprechpartner hat, würde dieses "Ärztereferendariat" ja einer echten Einführunsphase in den Beruf entsprechen.
Dann hätte man nämlich auch Forderungen, die an einen gestellt werden, hätte tatsächlich etwas Sinnvolles zu tun, uns müsste nicht darum kämpfen, in einem Team von überarbeiteten Kollegen auch mal etwas anderes zu machen als Blutentnahmen, sondern es gäbe genaue Vorschriften dafür, was man alles machen darf/muß.
Die Abschaffung des AiPs war zwar gut, weil es keine praktikumsähnliche Phase war, sondern Verar$chung. Aber man hätte es nicht einfach ersatzlose streichen dürfen, sondern hätte ein "Referendariat", wie ich es oben ansatzweise geschildert habe, einführen müssen.

Die AiP-Abschaffung und die neue Studienordung incl. Hammerexamen.......ein doppeltes Armutszeugnis!!! Für wen? Für die verantwortlichen Politiker und für die Ärzteschaft, die sich das bieten lässt.

Rico
04.04.2007, 11:13
Diese Variante finde ich GUT!!! Und das meine ich nicht ironisch.Ich finde sie grauenvoll. Zwei Jahre PJ zum Hungerlohn.... ist ja faktisch eine Wiedereinführung vom AiP...

Wenn man, so wie Referendare es wohl auch haben, regelmäßige FortbildungsveranstaltungenAber klinisch-praktisch Arbeiten lernt man doch nicht in Fortbildungsverantaltungen!

Die Abschaffung des AiPs war zwar gut, weil es keine praktikumsähnliche Phase war, sondern Verar$chung. Aber man hätte es nicht einfach ersatzlose streichen dürfen, sondern hätte ein "Referendariat", wie ich es oben ansatzweise geschildert habe, einführen müssen. Nein, das AiP hat ersatzlos gestrichen gehört. Wenn ein Inhaber einer Approbation durch sein Studium nicht in der Lage ist, ärztlich zu arbeiten, dann muß das Studium umstrukturiert werden und nicht NACH dem Studium eine Nachbesserungsphase nachgeschaltet werden.
Die neue AO scheint da ja gewisse Früchte zu tragen, auch wenn die Exmanesmodalitäten sicher mit dem Hammerexamen eher unglücklich sind.

Relaxometrie
04.04.2007, 11:19
Wenn ein Inhaber einer Approbation durch sein Studium nicht in der Lage ist, ärztlich zu arbeiten, dann muß das Studium umstrukturiert werden und nicht NACH dem Studium eine Nachbesserungsphase nachgeschaltet werden.
Das umstrukturierte AiP würde noch zur Ausbildung gehören. Somit hätte es eine Daseinberechtigung.
Ich sehe weder im Studium, noch im PJ, eine Ausbildung, die auf den Stationsalltag sinnvoll und strukturiert hinarbeitet. Es bleibt dem Zufall überlasssen, was man lernt/darf/kann.
Und das ist schlicht und ergreifend eine grauenvolle Zeitverschwendung.

Pauker
04.04.2007, 11:45
Wenn man [.....] regelmäßige Fortbildungsveranstaltungen [.....] und echte Ansprechpartner hat, würde dieses "Ärztereferendariat" ja einer echten Einführunsphase in den Beruf entsprechen.
Dann hätte man nämlich auch Forderungen, die an einen gestellt werden, hätte tatsächlich etwas Sinnvolles zu tun, uns müsste nicht darum kämpfen, in einem Team von überarbeiteten Kollegen auch mal etwas anderes zu machen als Blutentnahmen, sondern es gäbe genaue Vorschriften dafür, was man alles machen darf/muß.
So wie es jetzt läuft, scheint es sehr große Unterschiede beim Ablauf des PJ zu geben. Wieviel der Medizinstudent wirklich lernt, scheint einerseits sehr stark von dessen Initiative und anderseits auch stark von den Abteilungen, an denen er eingestzt ist, abzuhängen. So kann jemand im Extremfall mit minimalen praktischen Fähigkeiten die Approbation bekommen und nur wenige Wochen später als Assistenzarzt bereits für Dienste eingesetzt werden. Aus Patientensicht eine Horrorvorstellung und eigentlich unverantwortlich gegenüber den Patienten, aber auch gegeüber dem Arzt.

Zum Gehalt: Ein Jahr unbezahltes PJ (gut, ist nicht überall so, an manchen KH gibts 'Taschengeld' und Unterkunft und Verpflegung) und ein Jahr mit 3000 bis 36000 Euro brutto/Monat bzw. 1800 bis 2000 Euro netto/Monat macht im Zweijahresdurchschnitt 900 bis 1000 Euro netto/Monat. Wenn man das mit einer qualitativ hochwertigen praktischen Ausbildung des Medizinstudenten ( bzw. des Medizinalreferendars ;-) ) verbinden würde, auf die er einen Anspruch hätte und die von ihm bzw. seiner Gewerkschaft auch eingefordert würde, wäre das eine Verbesserung für Ärzte und Patienten, denn ein solcher Medizinalreferendar dürfte dann natürlich nicht zu selbstständigen Diensten eingesetzt werden. Es müsste immer ein 'Ausbilder' dabei sein.


Zum Hammerexamen: Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es jetzt zwischen dem Physikum und dem Hammerexamen kein Examen. Ich fände es besser, wenn der theoretische Teil vor dem PJ (bzw. dem hypothetischen Referendarat) stattfände und der praktische nach dem PJ bzw. dem 'Referendariat'. Soweit ich weiß, gibt es ja eine entsprechende Forderung des Hartmannbunds.

Pauker
04.04.2007, 12:00
Nochwas zum Gehalt während eines solchen zweijährigen 'Medizinalreferendariats':

Nehmen wir mal anstelle eines Jahrs mit 0,00 Euro/Monat Gehalt (=PJ) und eines Jahrs mit 100% Gehalt nach TV-Ä zwei Jahre mit 50% Gehalt nach TV-Ä (EG I, Stufe 1, also 1500 bis 1800 € brutto), dann wären das zwei Jahre lang 1500 brutto/ 1050 netto bzw. 1800 brutto/ 1200 netto. Wenn dazu noch kostenlose Verpflegung im KH und bei Bedarf kostenlose Unterkunft im Wohnheim dazu kämen, falls man an einem peripheren Lehr-KH arbeitet, wären die Bedingungen für Medizinalreferendare wesentlich besser als die für Lehramts- und Rechtsreferendare.

Relaxometrie
04.04.2007, 12:27
Mir wird richtig schlecht, wenn ich hier Paukers guten Vorschläge sehe, und das mit der Realität vergleiche.
Mein bisheriges Fazit dieses Threads: nicht das PJ sollte bezahlt werden (denn es würde rein GAR NICHTS an der Ausbildungssituation ändern), sondern es sollte ein "Ärztereferendariat" eingeführt werden.
Aber jetzt muß ich mich aufs Lernen für das dritte Staatsexamen konzentrieren, um dieses schlecht strukturierte Studium erstmal zuende zu bringen.

jemand
04.04.2007, 12:40
Ich finde sie grauenvoll. Zwei Jahre PJ zum Hungerlohn.... ist ja faktisch eine Wiedereinführung vom AiP...

Na, ich weiss ja nicht... Besser 24 Monate zum Hungerlohn, als 12 Monate ARBEITEN (nota bene!) für GAR NIX (nota bene!)....!


Wenn ein Inhaber einer Approbation durch sein Studium nicht in der Lage ist, ärztlich zu arbeiten,...

So wie ich den Thread verstanden habe geht es hier um gutes Geld für gute Arbeit und um nichts anderes. Ausserdem ist es vollkommener Quatsch zu behaupten irgendwer sei nach dem Studium ein fertiger Arzt und könne als solcher selbstständig und unbeaufsichtigt Arbeiten (rechtlich mag das so sein, LEIDER!!). Dazu braucht man m.E. eine ordentliche Facharztausbildung (siehe USA). An mich lasse ich eine frischen Examenskandidaten jedenfalls nicht heran!!!

Die unbezahlte (Sklaven)Arbeit und die im Schnitt unzureichende Facharztausbildung das ist der Skandal.