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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : doppeldeutige Fragen



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22.08.2002, 17:23
Hallo Leute,

ich habe mal die Fragen durchgeguckt, die zweifelhaft sein könnten, die Argumentationen zusammengeschrieben und will das in den nächsten Tagen an das IMPP schicken. Jedes Nichtbewerten einer Frage hilft meinen Informationen nach allen Studenten, da niemand aufgrund einer nichtbewerteten aber richtig beantworteten Frage diskriminiert werden darf. Ihr könnt euch ja mal meine Argumentation angucken und eventuell ergänzen oder sagen, was ihr für schwachsinnig haltet. Vielleicht auch selbst was ans IMPP schicken.

Ciao,
Felix





IMPP
Postfach 25 28
55015 Mainz




Sehr geehrte Damen und Herren,

ich möchte bezüglich der Physikumsaufgaben einige Angaben machen und bitte Sie über diese nachzudenken.

An Angaben beziehen sich im folgenden auf Auflage B.

Tag1. Aufgabe 121.
Bei einer frei filtrierten Substanz X, die weder sezerniert noch resorbiert wird, müsste die Clearance nicht höher als der renale Plasmafluss sein. Gleichzeitig entsprechen die Eigensschaften denjenigen von Inulin. Damit wäre die Clearance auch nicht größer als die von Inulin. C und E wären richtig, die Aufgabe müsste rausgenommen werden mit positiver Wertung für diejenigen, die C oder E angekreuzt haben.

Tag2. Aufgabe 19.
Die höchstwertige Motivation ist sicherlich Selbstverwirklichung. Die wichtigsten sind dagegen die primären physiologischen Bedürfnisse. Da aufgrund der Fragestellung nicht klar ist, was gemeint ist, müssen beide Lösungen gelten.

Tag2. Aufgabe 35.
Prädikative Validität ist definiert als die Vorhersagefähigkeit des Test. Dementsprechend ist es richtig, wenn die Ergebnisse mit den Kriterien übereinstimmt, die es vorhersagen soll als auch, wenn der Test ein Kriterium vorhersagt, an das man ursprünglich nicht gedacht hat, dass aber zu den Eigenschaften des gewünschten Merkmals (z.B. Intelligenz) zählt. Lösung D konkretisiert nicht, ob das Außenkriterium sich auch auf Intelligenz bezieht oder nicht. Folglich muss sie neben A auch als Lösung zugelassen werden.

Tag2. Aufgabe 38+39.
Zuerst zu 39. Die Auswahl soll unter Berücksichtigung untersuchungsrelevanter Merkmale geschehen. Dies heisst anders formuliert, dass bestimmte Merkmale, die für die Untersuchung wichtig sind, darüber entscheiden, welche Personen ausgewählt werden. Diese Merkmale beziehen sich also auf den Inhalt der Untersuchung und damit wäre die Repräsentativität in der Gesamtbevölkerung nicht mehr erhalten. (z.B. befrage ich nur eine bestimmte Risikogruppe). Folglich weder Lösung D noch E in Frage (B und C sowieso nicht), dagegen erfüllt A dieses Kriterium.
Die Aufgabe scheint aber uneindeutig zu sein. So haben andere die Quotastichprobe als richtige Lösung bezeichnet (anfangs tat ich desgleichen). Dies wäre dann richtig, wenn die Formulierung hiesse: „unter Berücksichtigung untersuchungsmethodisch relevanter Merkmale“, z.B. dass die Untersuchung möglichst mit Bewohnern der umliegenden Stadtvierteln unternommen wird, nicht aber mit denen des gegenüberliegenden Stadtteils. Diese Art der Auswahl hat zwar das Potential eine Untersuchung zu verfälschen, ist aber nicht derart gedacht, die Auswahl bezieht explizit auf Merkmale, die für die Untersuchung NICHT relevant sind. Folglich müsste bei logischem Schlussfolgern, allein Antwort A über bleiben.
Gegeben, dass Sie untersuchungsrelevant auch als methodisch relevant interpretieren, müssten sie beide Antworten zulassen.

Im Rahmen der obrigen Diskussion sind bei Aufgabe 38 sowohl D als auch E zulässig. Bei beiden wird nicht derart ausgewählt, dass für die Untersuchung relevante Merkmale berücksichtigt werden.

Tag2. Aufgabe 50.
Der Patient greift auf Problemösungsprozesse zurück, die sich früher bewährt haben, für die Lösung akuter Probleme aber häufig ungeeignet sind.
Das Anwenden falscher Strategien aufgrund füherer Erfahrungen entspricht zuerst dem Tatbestand eines negativen Transfers. Bei „Festhalten“ an dem negativem Transfer kann dann auch von Rigidität (Perseveration) gesprochen werden. Dies impliziert allerdings nicht, dass hier kein negativer Transfer mehr vorliegt.
Bede Lösungen B und E müssen zugelassen werden.

Tag2. Aufgabe 59.
Die Kommentar des Arztes ist in jedem Fall ein Beziehungskommentar (Lösung C ist richtig). Wir haben also in erster Linie einen Wechsel auf eine andere Kommunikationsebene. Doch damit ist das Thema auch nicht mehr das Fortwähren der Krankheit („...und es hat sich noch nichts getan“), sondern das Gesprächsverhalten des Patienten, er hätte einen Vorwurf von sich gegeben. Somit könnte Lösung E ebenfalls gelten.

Tag2. Aufgabe 84.
Lösung D und E scheinen richtig zu sein.

Tag2. Aufgabe 153.
Lösung E ist offentsichtlich richtig.
Zu Lösung A: Ein Lymphstau im linken Hodenbereich erhöht den interstitiellen Druck, so dass vermehrt Flüssigkeit über die Venen abtransportiert wird. Es steigt das Plexusvolumen pro Zeit. Entsprechend muss sich der Plexus auch vergrößern. Lösung A ist auch richtig.

Tag2. Aufgabe 159.
Diese Aufgabe darf nicht gewertet werden. Zuerst fällt einem Lösung E ins Auge. Bei genauer grammatischer Untersuchung des Satzes („Luftsauerstoff behindert das Wachstum“) zeigt sich folgendes:
Wir haben eine Subjekt-Prädikat-Akkusativobejekt Konstrktion. Dabei wirkt das Verb „behindern“ auf das Objekt „Wachstum“. Zwecks Erfolg dieser Wirkung muss das Objekt auch vorhanden sein. Dieses ist nicht der Fall, weil obligat anaerobe Bakterien unter Sauerstoffgabe überhaupt nicht wachsen, bzw. sogar sterben. Die Aufgabe darf nicht gewertet werten, weil keine Lösung stimmt.

Globulin
22.08.2002, 17:43
Also zu Deinem 1. Argument kann ich nur sagen - lies noch mal die Aufgabe durch! Da steht nämlich, daß die Substanz sezerniert wird; demnach wäre die Inulin-Clearance deutlich geringer als die Clearance dieses Stoffes, z.B. PAH.

Das mit dem Lymphstau: Wenn Deine Argumentation stimmt, warum gibt's dann solche Krankheiten wie Elephantiasis??

Gruß aus Hannover,
Christian

22.08.2002, 17:47
Erstmal muss ich sagen, dass ich es super finde, dass du die ganzen Sachen rausgesucht hast. Ich hätte noch ne weitere Frage, die nicht eindeutig ist. (Leider weiss ich die Nummer nicht und kann sie im Moment auch nicht raussuchen.)
Du weisst aber sicher welche Frage ich meine.

Und zwar ist es die mit dem Jungen der Diabetes hat und gleichzeitig erbricht.
Einerseits für Erbrechen zur Hyperventilation (Azidose), der Junge erbricht aber zusätzlich, was zur Alkalose & Hypokaliämie führt.
Demnach müssten Hyperventilation und Hypokaliämie richtig sein.

22.08.2002, 17:55
hej, also im grunde find ich deinen einsatz schon ganz gut. schau dir vielleicht nochmal die zweite frage an, an der du was auszusetzen hast. zuerst kommt das physische wohlbefinden, wenn dir ein bein fehlt oder du sonstwie gerade körperlich eingeschränkt wurdest (frieren vielleicht), willst du erst mal das in ordnung bringen, bevor es dich was schert, ob einem deine gedichte gefallen (selbstverwirklichung).
gruss.

22.08.2002, 17:59
Find ich echt toll, daß du die Sachen rausgesucht hast. Hoffentlich bringts was!

22.08.2002, 18:09
Hi,
super, was Du da alles schon zusamengetragen hast:


Zu Frage 159, Tag 2:
In den Prüfungsheften steht ausdrücklich "Als richtige Lösung wird die Bestantwort anerkannt. Bestantwort ist entweder die am meisten zutreffende Antwort oder die allein zutreffende Antwort."
Alle anderen Antworten sind definitiv falsch, d.h. E ist die Bestantwort.

Bei Frage 19 (Tag 2) muss ich Dir aber absolut recht geben, je nachdem, ob man unter höchstem Rang höchste Priorität oder höchstes (erreichbares) Ziel versteht, muss diese Frage anders beantwortet werden.

Viele Grüße,
Michelle

Jessica
22.08.2002, 18:17
Ich denke auch, dass diese Frage so nicht gewertet werden kann. Wenn man die Darstellung der Hirarchie in diversen Lehrbüchern im Kopf hat, wo sie als Pyramide mit der Basis physiologische Grundbedürfnisse und der Spitze Selbstverwirklichung dargestellt wird, kann man die höchste Rangstelle für das Obenstehende halten, sprich Selbstverwirklung.
Wenn man aber parrallel sich den normalen Sprachgebrauch anschaut, dann bedeutet die höchste Rangstelle erste Priorität und die haben nunmal die physiologischen Grundbedürfnisse.
Das werde ich dem IMPP auch schreiben, Masse hilft schließlich mehr. :-???

22.08.2002, 19:24
Insgesamt schlüssig argumentiert, im Detail müsste ich jetzt doch noch Fachliteratur konsultieren. SChick es aber auf jeden Fall hin, hier und da vielleicht noch überarbeiten. Und vor allem die Argumentation immer darauf hinaus laufen lassen, dass mehrere Möglichkeiten richtig sind, und nicht so sehr auf der Grundlage der von medi-learn.de publizierten Lösungen argumentieren, da diese ja ohnehin inoffiziell sind.

WICHTIG WICHTIG WICHTIG WICHTIG

An alle User:

Es ist ganz wichtig, dass möglichst viele Studenten mit den Mainzelmännchen korrespondieren. Schreibt euch also die hier angeführten Aufgaben raus und erstellt daraus eine ähnliche Mängelliste, die ihr ans IMPP expediert. Quantität ist hier ein Maßstab für Qualität! Nur wenn eine Phalanx zahlreicher Medizinstudenten stichhaltig gegen lax formulierte Aufgaben Widerspruch einlegt, kann diese in der Beliebtheitsskala wahrscheinlich gleich hinter der ZVS rangierende Institution in die Knie gezwungen werden. Und das ist der einzige Weg, der erstens eine Herabsetzung der Bestehensgrenze in diesem Examen und zweitens eine wissenskompatiblere Prüfung für spätere Studentengenerationen ermöglichen kann.

"Tag2. Aufgabe 19.
Die höchstwertige Motivation ist sicherlich Selbstverwirklichung. Die wichtigsten sind dagegen die primären physiologischen Bedürfnisse. Da aufgrund der Fragestellung nicht klar ist, was gemeint ist, müssen beide Lösungen gelten."


Na ja, es wird ja nicht nach der physiologischen Priorität, sondern nach der "Rangstelle" des jeweiligen Motivs auf der Folie des genannten Modells. Insofern weist die Fragestellung (wie viele andere auch) eklatante Formulierungsdefizite auf, lässt aber an sich nur Antwort B zu.

"Tag2. Aufgabe 35.
Prädikative Validität ist definiert als die Vorhersagefähigkeit des Test. Dementsprechend ist es richtig, wenn die Ergebnisse mit den Kriterien übereinstimmt, die es vorhersagen soll als auch, wenn der Test ein Kriterium vorhersagt, an das man ursprünglich nicht gedacht hat, dass aber zu den Eigenschaften des gewünschten Merkmals (z.B. Intelligenz) zählt. Lösung D konkretisiert nicht, ob das Außenkriterium sich auch auf Intelligenz bezieht oder nicht. Folglich muss sie neben A auch als Lösung zugelassen werden."

Weiß nicht recht ;-) Die prädiktive Validität beschreibt die VorhersageGÜLTIGKEIT eines TestERGEBNISses, d. h., das tatsächliche Ergebnis einer Messung, das im Nachhinein vorliegt und mit dem erwarteten Ergebnis verglichen werden kann, muss dem vorhergesagten Ergebnis entsprechen. Wenn der Test zu Mess-Ergebnissen führt, die nicht vorgesehen waren, dann mag das noch nicht unbedingt eine Kriterium für mangelhafte Validität des Tests sein. In jedem Falle lässt sich das Ergebnis dann aber nicht als Indiz für Vorhersagegültigkeit eines Tests bewerten, da ja keine Hypothese (vorhergesagtes Ergebnis) vorliegt, auf die evaluativ Bezug genommen werden kann hinsichtlich des Mess-Ergebnisses, so dass also kein Vergleich möglich ist unter Berücksichtigung der Fragestellung, ob ein gemessenes Ergebnis dem erwarteten Ergebnis entspricht.

"Tag2. Aufgabe 38+39.
Zuerst zu 39. Die Auswahl soll unter Berücksichtigung untersuchungsrelevanter Merkmale geschehen. Dies heisst anders formuliert, dass bestimmte Merkmale, die für die Untersuchung wichtig sind, darüber entscheiden, welche Personen ausgewählt werden. Diese Merkmale beziehen sich also auf den Inhalt der Untersuchung und damit wäre die Repräsentativität in der Gesamtbevölkerung nicht mehr erhalten. (z.B. befrage ich nur eine bestimmte Risikogruppe). Folglich weder Lösung D noch E in Frage (B und C sowieso nicht), dagegen erfüllt A dieses Kriterium."

cave: Die Repräsentativität für die Gesamtbevölkerung wird in Aufgabe 39 ja nicht exlizit vorausgesetzt; wahrscheinlich hält das IMPP nur Stichproben für repräsentativ und "Untersuchungsgruppen" nicht. Wer weiß das schon ;-) Dann wäre Lösung D allerdings tatsächlich falsch, weil die Quote ja der der Grundgesamtheit entsprechen soll. Ob du mit der Differenzierung zwischen Inhalt und Methode punkten kannst, weiß ich nicht. Eigentlich sind sie ja beide "untersuchungsrelevant". Diese Aufgabe wurde im übrigen schon mal ganz ähnlich im Physikum Herbst 2000 oder so gestellt.

"Die Aufgabe scheint aber uneindeutig zu sein. So haben andere die Quotastichprobe als richtige Lösung bezeichnet (anfangs tat ich desgleichen). Dies wäre dann richtig, wenn die Formulierung hiesse: „unter Berücksichtigung untersuchungsmethodisch relevanter Merkmale“, z.B. dass die Untersuchung möglichst mit Bewohnern der umliegenden Stadtvierteln unternommen wird, nicht aber mit denen des gegenüberliegenden Stadtteils."

Das wäre doch eher eine Klumpenstichprobe, oder ?

"Diese Art der Auswahl hat zwar das Potential eine Untersuchung zu verfälschen, ist aber nicht derart gedacht, die Auswahl bezieht explizit auf Merkmale, die für die Untersuchung NICHT relevant sind. Folglich müsste bei logischem Schlussfolgern, allein Antwort A über bleiben.
Gegeben, dass Sie untersuchungsrelevant auch als methodisch relevant interpretieren, müssten sie beide Antworten zulassen."

Das entscheidende Kriterium ist wohl der Relativsatz, der die "Verteilung in der Grundgesamtheit" als bekannt voraussetzt. Das heißt ja nichts anderes, als dass aus dem Teilnehmerpool so viele Teilnehmer ausgewählt werden, bis die Quote erfüllt ist; die Quote nämlich, die der Quote in der Grundgesamtheit entsprechen soll.

"Im Rahmen der obrigen Diskussion sind bei Aufgabe 38 sowohl D als auch E zulässig. Bei beiden wird nicht derart ausgewählt, dass für die Untersuchung relevante Merkmale berücksichtigt werden."

Wenn die "Berücksichtigung der Verteilung untersuchungsrelevanter Merkmale" bei der Auswahl keine Rolle spielen soll, dann kann Lösung D ja nicht zutreffen, weil in diesem Falle ja eine Quote erfüllt werden muss, die vorher bekannt und dementsprechend berücksichtigt werden muss.

22.08.2002, 21:16
Danke für Deinen Einsatz. Kann ich nur unterstützen.
Aber die Aufgabe mit der Clearance ist wirklich nicht falsch gestellt!!

Gruß

HagenvonTronje
22.08.2002, 21:32
Original geschrieben von Unregistered

Tag2. Aufgabe 50.
Der Patient greift auf Problemösungsprozesse zurück, die sich früher bewährt haben, für die Lösung akuter Probleme aber häufig ungeeignet sind.
Das Anwenden falscher Strategien aufgrund füherer Erfahrungen entspricht zuerst dem Tatbestand eines negativen Transfers. Bei „Festhalten“ an dem negativem Transfer kann dann auch von Rigidität (Perseveration) gesprochen werden. Dies impliziert allerdings nicht, dass hier kein negativer Transfer mehr vorliegt.
Bede Lösungen B und E müssen zugelassen werden.



In der neusten Auflage der Schwarzen Reihe ist diese Aufgabe im fast identischen Wortlaut vorhanden, und da ist Rigidität als korrekte Antwort angegeben, also schon mal so von IMPP gestellt und dieses als richtige Antwort ausgegeben worden.

Gruß, Tronje

Globulin
22.08.2002, 21:39
Laut Schwarzer Reihe kann man schon eine Unterscheidung zwischen negativen Transfer und Rigidität machen. Negativer Transfer bedeutet dann, daß man mal gute Erfahrungen gemacht hat und sich dann DENKT, Mensch, hat ja super geklappt - wird in dieser Situation auch klappen ( Beispiel aus dem GK: Der Esel, der mit'm Sack Salz durch's Wasser läuft und danach feststellt, daß de Sack viel leichter ist. Und das nächste mal hat er'n Sack mit Schwämmen... ). Und Rigidität - so habe ich es verstanden - bedeutet, daß man automatisch ein bereits gelerntes Verhalten zeigt.

Es ist zwar bestimmt schwer, dazwischen zu unterscheiden, aber nach schwarzer Reihe gibt es an der Frage wohl keine Zweifel, daß die "Rigidität" hören wollen. Und dann ja noch die Frage, auf die Tronje hingewiesen hat im GK, da war's ja auch Rigidität...

Ine
22.08.2002, 22:28
Hi!

Also ich stimme dir vollkommen zu bei der Frage wo es um "Selbstverwirklichung" oder die "physiologischen Grundbedürfnisse" geht. Ich saß da so vor meinem Blatt und dachte mir, naja, höchste Stufe, also nimm Selbstverwirklichung. Dann dachte ich mir, aber das wichtigste ist doch echt das physiologische, ohne Essen und schlafen kann man sich ja nicht selbst verwirklichen, nä? Hab dann auch die Physiologischen Bedürfnisse genommen.
Also ich finde immer noch, dass diese Frage äußerst ungenau formuliert wurde und daher nicht gewertet werden kann.
Ine

leben
22.08.2002, 22:40
das mit der Clearance war zugegebnermaßen Unsinn. (Diese Art von Verlesen scheint mir im Übrigen eine treffliche Methode zu sein, ganz viele unnötige Punkte zu verschenken).

Das mit dem Abfluss der Lymphe ist natürlich ebenfalls falsch. Dafür weiss ich jetzt, was Elephantasias ist.

Die Frage nach der Hypokaliämie ist sehr interessant. Ist erster Linie ist Erbrechen wohl eine isotone Dehydration. Zumindest bei exzessivem oder chronischem Erbrechen geht eine Alkalose mit einher. Und Alkalose bedeutet aufgrund des H+/ K+ Austausch also auch Hypokaliämie. Von der Argumentation und dem Schlussfolgern stimmt das also. Kann ich also eventuell auch mitschicken. Es ist aber zu vermuten (wie bei anderen Sachen auch), dass das Aufeinandertreffen dieser beiden Effekte (der eine pro Hyper-, der andere pro Hypokaliämie) in der Realität nur einen Sieger kennt und den muss man dann wissen, da hilft alles Nachdenken nicht.

Abendgruß, Felix

Globulin
23.08.2002, 00:59
Ich versteh nicht so ganz, warum es zu einer Hypokalämie kommen sollte...

Ich meine, die Niere wird aufgrund der Alkalose vermehrt Bicarbonat ausscheiden, ich glaube eine Carboanhydrase spaltet Kohlensäure, und ein Na-H-Antiport befördert dann das Proton wieder zurück zum Körper. Hat also nix mit Kalium zu tun. Und im Magen gibt's auch eine Na-H-ATPase. Also wieder kein Kalium.

Warum sollte es also zur Hypokalämie kommen? Oder habe ich hier einen Denkfehler?

23.08.2002, 08:51
Tag 1, Gruppe A, Aufgabe 34 + Abb. Nierenglomerulum:

Podozyten (= Paries internus der Bowmann-Kapsel) + alles andere... Dass man hier ALLE Strukturen sehen kann, sieht man schließlich ja. Warum meckert deswegen denn überhaupt keiner??????

Wieso also benebelt sich hier jeder mit den unterschiedlichsten Lösungsansätzen für Psycho-Fragen, die erstens so schon mal gestellt wurden, zweitens am meisten diskutierfähig sind?

23.08.2002, 08:57
Rangstelle?
Rangstufe wäre wohl eindeutiger gewesen, stattdessen bedient sich das IMPP Wortkreationen, die nicht mal im Duden stehen. Ach wir Armen.. Ich wette, hier haben viele am Bleistift gekaut. ;-)

Ine
23.08.2002, 16:24
Ach stimmt ja, die Frage mit dem Glomerulus.
Ich hab die shcon wieder verdrängt, ach ne, verleugnet. Ich habe auch gelernt, dass die Podozyten das viszerale Blatt der Bowman-Kapsel darstellen, also ist ein Podozyt eine Zelle der Bowman-kapsel. Das muss doch gelten!!!

Hat eigentlich irgendjemand schon ans IMPP geschrieben und sich über Fragen geäußert?

Ine

23.08.2002, 16:31
Dein Wunsch war mir Befehl liebe Ine

23.08.2002, 17:50
An Globulin:

Bin gerade dabei das 2. Staatsexamen zuschreiben (macht euch keine Hoffnungen die Jungs vom IMPP drehn auch da noch immer mehr durch) und dacht ich schau mal bei euch vorbei:

Alkalose (extrem wichtig, sogar für den klinischen Alltag mal ausnahmsweise)
Du hast zuwenig Protonen im Intravasalraum, sprich Extrazellulärflüssigkeit. Das kurbelt den H+/K+ Shift an, der am Gefäß sitzt. Es kommt also zu einer Verschiebung von Protonen aus dem Intrazellulärraum in den Extrazellulärraum im Austausch gegen ein Kalium Molekül -> und schon haben wir eine Hypokaliämie. Einfachste Pathophysiologie...
Ich wünsch Euch allen noch viel Glück, da liegt noc heine gute Zeit vor Euch!

Gruss aus der Ferne

Ine
23.08.2002, 19:03
Hi Du!

Welcher von den ganzen unregistered bist du? Derjenige, der den Thread eröffnet hat oder derjenige, der die Bowman-Kapsel hier eingebracht hat?
Bin gerade wie immer sehr unmotiviert, um noch auf die mündliche Prüfung zu lernen. Aber Anatomie und Physio ist schon ein Stück...*bäh*

Mach's gut,
Ine