praktische Fähigkeiten am Studienende

[Relaxometrie]

Folgendes Zitat aus einem anderen Thread


Aber wie gesagt, zum Teil ist es wirklich gruselig, wie unfähig manche Leute nach 5 Jahren Studium (und angeblichen 4 Monaten Famulatur) sind. Solche Ärzte kann man unmöglich auf die Menschheit loslassen. :-meinung

hat mich dazu verleitet, mal eine Auflistung der praktischen Dinge zu machen, die man in Famulaturen/PJ gelernt haben sollte.
Also: was soll man können, was darf man ruhigen Gewissens noch nicht können?

[Muriel]

Ich denke, eine solche Frage kann nicht allgemein beantwortet werden, sie hängt auch immer mit dem späteren Berufsziel zusammen. Für mich als Assi in der Augenheilkunde, was für mich schon seit Ewigkeiten fest stand, wäre es z.B. absolut sinnlos gewesen, irgendwo auf der ITS massenhaft ZVKs zu schieben, was will ich damit? Für mich waren so Dinge wie subconjunktivale Injektionen und ophtalmoskopieren eindeutig sinniger. Bei angehenden Anästhesisten sieht das natürlich ganz anders aus.

[McBeal]

Ich denke, was nun wirklich jeder können sollte, sind unkomplizierte venöse BEs und Zugänge und in der Chirugie sich vernünftig waschen, steril machen und verhalten können und solche Dinge wie Fäden, Klammern, Drainagen und Tamponaden entfernen und Verbandswechsel. Alles andere ist, wie Muriel geschrieben hat, fachspezifisch.
Achja, und Briefe schreiben. :-)) Da ich sowas aber aus unerfindlichen Gründen in Famus immer gern gemacht habe, halte ich es nicht für so ein großes Problem.

LG,
Ally

EDIT: gerade wegen der Fächerspezifigkeit finde ich die Aussage von Alley-cat auch ungerechtfertigt: man bereitet sich einfach eher auf das Fach vor, das man machen will. In der Chirurgie kann ich fast nix (nichtmal knoten :-blush ), da werden die auch nicht viel mit mir anfangen können und dafür kann ich dann in den internistischen Fächern mehr leisten im PJ. Und umgekehrt wird sie es vielleicht bei PJlern erlebt haben, die in die Chirurgie, Orthopädie o.ä. wollen.

[Moorhühnchen]

Der korrekte Verbandswechsel ist mir bis heute ein Rätsel geblieben, da ich das noch nie selbst machen durfte/mußte und im OP mach ich mich oder andere auch gerne unsteril - obwohl: das hat sich zuletzt seeeehr gebessert....... :-))
Drainagen ziehen und Klammern entfernen hab ich vor einer Woche in der Gyn das allererste Mal gemacht.
Und auf die Frage des OA am Ende der OP, ob ich denn schonmal genäht hätte, konnte ich auch nur "Nein." antworten...
Diese letzte Chance vor dem PJ wurde mir dann auch noch von der OP-Schwester mit den Worten: "Also, für SOWAS haben wir jetzt nun wirklich keine Zeit!!" zerstört.... in diesem Moment wäre ich beinahe an die Decke gegangen, blieb aber ruhig, da es sowieso der letzte Tag war.......
Und nein, ich will garantiert nichts Chirurgisches machen!!

Ich hoffe trotzdem, daß ich nicht eine soooo schlechte Ärztin werde. :-D
Immerhin durfte ich im 6. Semester in meiner Neuro-Famu ein paar LP's selbst machen! :-oopss

[Muriel]

Und wenn Du Neuro machen willst, dann ist das eindeutig wichtiger als Donati und Allgöwer :-top

[McBeal]

Der korrekte Verbandswechsel ist mir bis heute ein Rätsel geblieben, da ich das noch nie selbst machen durfte/mußte
Bei mir genauso. Trotzdem glaube ich, dass man das eigentlich können sollte. ;-)

LG,
Ally

[alley_cat75]

Darf ich mich hier auch äußern? ;-)

Selbstverständlich hängt das Können davon ab, was genau man später mal machen möchte. Ich für meinen Teil versuche aus jemandem, der Chirurg werden möchte, während des PJs keinen Internisten zu formen. Wäre ja Quatsch. :-meinung

Was ich super wichtig finde, sind primär zwei Dinge: soziale Kompetenz (Anamnese + Gesprächsführung) + gründliche körperliche Untersuchung von Kopf bis Fuss (inkl. neurologischer Status). Auch ein Labor sollte man grob auswerten können sowie wissen, wie herum man ein EKG halten muss. Wenigstens ein paar Medikamente kennen. Ist das alles nach 5 Jahren Studium zuviel verlangt? :-nix

Thema: Blutentnahmen + Flexülen legen. Das muss ein PJler bei mir nicht perfekt beherrschen. Ich habe das selbst auch erst richtig in der Anästhesie gelernt. Finde ich im übrigen auch nicht wichtig, da unsere Schwestern das machen. Für PJler gibt es weitaus wichtigere Dinge zu lernen.

[Relaxometrie]

Darf ich mich hier auch äußern? ;-)
Eigentlich nicht. Wo kämen wir denn da hin :-D ;-) :-D

[Relaxometrie]

Diese letzte Chance vor dem PJ wurde mir dann auch noch von der OP-Schwester mit den Worten: "Also, für SOWAS haben wir jetzt nun wirklich keine Zeit!!" zerstört....

Leider eine häufig vorkommende Situation.
Lehre dauert. Lehre kann anstrengend sein. Das haben viele noch nicht kapiert. Ich habe mich oft gefragt, womit sich ein "akademisches Lehrkrankenhaus" als solches qualifiziert. In so manchem ganz kleinen Haus könnte man wahrscheinlich mehr lernen, als in manchem "Lehrkrankenhaus", in dem ein Großteil des Personals schon massiv angenervt ist, weil immer wieder neue PJler kommen, die -wenn sie besonders lästig sind- auch noch Fragen stellen und etwas lernen möchten.

Ich möchte den Kotzsmilie hier jetzt nicht überbeanspruchen :-wow , zumal ich jetzt auch zum Essengehen verabredet bin.
Aber einen ganz kleinen kann ich mir nicht verkneifen, weil oben geschilderte Situation einfach doch zum :-kotzen ist.

[hypnotel]

Was ich super wichtig finde, sind primär zwei Dinge: soziale Kompetenz (Anamnese + Gesprächsführung) + gründliche körperliche Untersuchung von Kopf bis Fuss (inkl. neurologischer Status). Auch ein Labor sollte man grob auswerten können sowie wissen, wie herum man ein EKG halten muss. Wenigstens ein paar Medikamente kennen. Ist das alles nach 5 Jahren Studium zuviel verlangt? :-nixKeineswegs! Wobei soziale Kompetenz manchen Aspiranten lebenslang abzugehen scheint, aber das ist kein Auswuchs des PJ an sich.

Meine persönlichen Untersuchungsskills bedürfen partiell noch deutlicher Verbesserung, gebe ich gern zu... respektive, mach ich's richtig, dauert es lange.


Thema: Blutentnahmen + Flexülen legen. Das muss ein PJler bei mir nicht perfekt beherrschen. Ich habe das selbst auch erst richtig in der Anästhesie gelernt. Finde ich im übrigen auch nicht wichtig, da unsere Schwestern das machen. Für PJler gibt es weitaus wichtigere Dinge zu lernen.Kontra, halte ich für absolute Basics im praktischen. BE und Viggos sollten automatisiert stattfinden und auch bei schwierigeren Verhältnissen mal im ersten Versuch klappen.
Du kannst nicht die Verhältnisse in deinem Haus auf die Allgemeinheit beziehen, in den meisten Fällen gibts diesbezüglich keine Hilfe von Pflegenden.



Ansonsten Zustimmung zu Muriels Beitrag, wer genau weiß wohin er/sie will, sollte sein PJ so spezifisch-fördernd gestalten (lassen) wie eben möglich.
Ich will in den ebengenannten Intensivbereich und bin mit dem Verlauf meines PJ bisher sehr zufrieden; praktisch nur OP und ITS, prospektiv lediglich 6 Wochen Normalstation. :-top

[Moorhühnchen]

Und wenn Du Neuro machen willst, dann ist das eindeutig wichtiger als Donati und Allgöwer :-top
Teufel, was ist das???? ;-)
Ja, ist schon richtig, daß mir die LP's wahrscheinlich mehr bringen werden als 10 Verbandswechsel - trotzdem würde ich sowas aber auch gerne können, um nicht eventuell als spätere Neurologin (?) ein chir. Konsil für einen Verbandswechsel ausfüllen zu müssen :-(( !!
Dafür fand ich unsere Blockpraktika aber einfach falsch aufgebaut (BP I war 5 Wochen während des Semesters jeweils dienstags und donnerstags - man kannte die Patienten nicht und die Schwestern und Ärzte konnten auch wenig mit uns anfangen... das BP II war eine Woche am Stück, also viel zu kurz.... wurde nun geändert und unsere Nachfolger müssen nun 4 Wochen am Stück machen, was ich sinnvoller finde, aber selbst nicht hätte machen wollen :-D ). Aber eigentlich ist das ein anderes Thema...

Süß finde ich es, wie die Internisten an meinem "Lieblingskrankenhaus" immer über die Neurologen lästern:
"Die lassen ihre ganze Drecksarbeit von uns machen - Lufus, USKG's, Bronchos, ZVK's....!"
Ich habe mich immer gefragt, wie denn ein Neurologe bitteschön ein Herzecho selber machen, bzw. auswerten sollte... Internisten machen NLG's ja schließlich auch nicht selber, obwohl das sorum natürlich viel seltener vorkommt. Überhaupt lästert dort immer jeder über jeden und aus der Sicht des anderen sind die Neurologen, Gynnies, Pädiater, Chirurgen und Internisten ja eh alle unfähig, weil sie dieses oder jenes nicht können oder gemacht haben...

So lange immer eine Disziplin über die andere lästert, was die alles net können, kommt keiner weiter.... aber gegenseitig helfen scheint vollkommen tabu zu sein! :-nix
Habe bisher nur einmal erlebt, daß eine junge Neuro-Assistentin davon geschwärmt hat, wie der internistische OA ihr auf der Neuro-Intensiv gezeigt hat, wie man einen ZVK legt, "obwohl er das ja als Internist gar nicht gemußt hätte..." :-top

So, also - was ich gerne noch lernen würde:
- Verbandswechsel, Klammern und Nähte ohne zittrige Hände entfernen und sonstiges chirurgisches Alltagsmanagement, das ich vielleicht später mal auch auf einer nicht-chirurgischen Station gebrauchen kann
- falls es wirklich Neuro werden sollte, wäre Augenspielgeln net schlecht!!
- internistischerseits würde ich mich auch gerne öfter trauen, grüne Zugänge sicher zu legen, mehr über Medikamente und WW zu lernen und auch im Notfall (Kammerflimmern zB.) nicht ganz wie der Volldepp dazustehen - da seh ich aber schwarz!!
- intubieren würd ich vielleicht auch gerne ein, zweimal gemacht haben
- richtig neurologisch untersuchen!!

Hoffe, daß ich wenigstens das ein oder andere noch lernen kann.... auch wenn die komplette Liste für's PJ utopisch scheint!! :-sleppy

[Muriel]

Teufel, was ist das???? ;-)
:-)) irgendwelche unwichtigen Nahttechniken ;-)

Ja, ist schon richtig, daß mir die LP's wahrscheinlich mehr bringen werden als 10 Verbandswechsel - trotzdem würde ich sowas aber auch gerne können, um nicht eventuell als spätere Neurologin (?) ein chir. Konsil für einen Verbandswechsel ausfüllen zu müssen :-(( !!
Hast Du vollkommen Recht, manche Kleinigkeiten sollte man zumindest in Ansätzen können, auch wenn sie fachfremd sind.


So lange immer eine Disziplin über die andere lästert, was die alles net können, kommt keiner weiter.... aber gegenseitig helfen scheint vollkommen tabu zu sein! :-nix
DAS finde ich auch schlimm. Ich als Assi in der Augenheilkunde werde ja sowieso vollkommen belächelt, weil ich so was "Unmedizinisches" mache, zugetraut wird uns eh nichts und im Zweifelsfall sind wir sowieso blöd und unfähig. Aber warum soll ich denn auch von irgendwelchen internistischen SAchen ne große Ahnung haben? Ich denke, für mich ist es vollkommen ausreichend, wenn ich nicht wie Klein-Doof da steh, wenn einer meiner Patienten mit dem BZ entgleist oder nen RR von 200/120 hat. Da gibt es natürlich noch ein paar Kleinigkeiten, die man einschätzen können sollte. Aber wenn alle über die anderen meckern, was die nicht können, ja mein Gott, wenn ich das alles könnte, bräuchte es keine FAs mehr :-nix

[Sackbauer]

Also das absolute Minimum was man nach ein paar Monaten Famulatur, bzw. nach seinem PJ können MUß, ist irgendwo einen grünen Venflon reinzupopeln bzw. kompetent Blut abzunehmen.

[alley_cat75]

Ganz Deiner Meinung, aber das lernt man doch spätestens als PJler im Vorbeigehen. Ich finde es schon beruhigend, wenn Leute wissen, was sie nicht können und spätestens im PJ darauf insistieren, es endlich zu lernen. Aber mir zu erzählen "Anamnese/Status? Schon tausend Mal gemacht..." und dann mit einem fast unausgefülltem Statusbogen wiederzukommen. Nee, da könnte selbst ich einfach nur :-kotz

[McBeal]

Ganz Deiner Meinung, aber das lernt man doch spätestens als PJler im Vorbeigehen. Ich finde es schon beruhigend, wenn Leute wissen, was sie nicht können und spätestens im PJ darauf insistieren, es endlich zu lernen. Aber mir zu erzählen "Anamnese/Status? Schon tausend Mal gemacht..." und dann mit einem fast unausgefülltem Statusbogen wiederzukommen. Nee, da könnte selbst ich einfach nur :-kotz
Na gut, das ist wirklich blöd, besonders wenn ihr nen vorgedruckten Bogen habt. Ich habe nämlich auch das Problem, dass ich m.M. nach schon relativ kompetent untersuchen kann, aber doch gern mal was vergesse, wenn ich schon über ein halbes Jahr nicht mehr untersucht habe. Wenns aber so schön auf dem Bogen draufsteht vergesse ichs natürlich nicht. :-))
Es sei denn, es handelt sich um nen 2/6-Systolikum, die überhöre ich leider immer noch sehr häufig... vielleicht brauche ich doch mal ein anderes Stethoskop... :-nix

LG,
Ally

[Sackbauer]

Vor deren Augen zerreißen und sie wieder zurückschicken! :-D

[Sorpresa]

diese x/6 einteilung bei den herzgeräuschen is auch eher akademisch *find*

[el_Barto]

aha...
:-D

[jemand]

stabile Seitenlage

[Werwolf]

Vernünftige Anamnese
körperliche Untersuchung (incl. halbwegs vernünftige neurol. Untersuchung, Untersuchung von Gelenken mit Bewegungsausmaßen, gerne auch Neutral-Null, etc.)
Blutentnahmen und Braunülen
grobe EKG-Kenntnisse (auch wie man die Elektroden aufpappt!)
grobe Kenntnisse von Standardmedikamenten für 08/15-Krankheiten (art. Hypertonus, Herzinsuffizienz, Diabetes, etc. incl. Standarddosierungen, Antibiotika,...)
einfache Verbandstechniken
grobe Kenntnisse der Bedeutung von Laborbefunden
einfache Verbandstechniken
"kleine" Wundversorgung
Schreiben von Arztbriefen
grobe Vorstellung von der Indikation bildgebender Diagnostik (nicht Interpretation von Hokuspokusbildgebung, sondern "was meldet man an, wenn ...)

Das sollte meines Erachtens jeder nach dem PJ beherrschen, egal, welche Fachrichtung es denn mal werden soll.

Zusatzkenntnisse dann halt "fachspezifisch".
Aber ich find´s halt peinlich, wenn der Chirurg einen Internisten anruft, um zu fragen, wieviel Insulin denn ein Patient mit einem BZ von 300 haben soll oder was man denn wohl tun kann, wenn einer einen Druck von 180/100 hat.
Und ich find´s ebenso peinlich, wenn der Internist einen Chirurgen holt für einen "simplen" Verbandswechsel.

Und das Argument "Braunülen legen bei uns die Schwestern" halte ich für fragwürdig. (Segensreich, wenn´s nicht Arzt-Aufgabe ist, aber wenn die Schwester scheitert, muß der Arzt kommen. Und sollte es dann auch können...)
Schöne Geschichte: PJane kommt an "Der Patient hat so schlechte Venen, ich kann da keine Braunüle legen!" -"Wie oft hast Du´s denn versucht?" -" Gar nicht." - "Aha. In welchem Tertial bist Du?" - "Drittes." - "In 2 Monaten könntest Du also als Stationsärztin hier sitzen. Und dann??????" - "Rufe ich einen Anästhesisten!" Tja, daraufhin habe ich die PJane ganz pädagogisch unwertvoll schallend ausgelacht.

Ach ja- ein Traum wäre es, wenn der Inhalt des Kurses "Fachkunde Rettungsdienst" jedem Mediziner im letzten Semester vermittelt würde! Dankenswerterweise bin ich während meiner klinischen Tätigkeit vor dem Besuch des Kurses nie alleine in eine Notfallsituation geschliddert, aber nach dem Kurs hatte ich das Gefühl, im Zweifelsfall eine "enge" Situation einigermaßen adäquat handhaben zu können ohne gleich durch komplette Inkompetenz und Unsicherheit zu glänzen...