Die Wahrheit?

[Lava]

Ich weiss nicht, wie es euch geht, aber ich ärgere mich sehr oft darüber, wenn Ärzte Angehörigen oder auch Patienten gegenüber sehr vage sind, Dinge verschweigen oder gar lügen. OK, ich sehe ein, dass man jemanden nicht unnötig belasten muss, so lange man kein definitives Ergebnis hat. Aber ihn selbst bei sehr hoher Wahrscheinlichkeit oder sogar feststehendem Ergebnis in der Schwebe zu lassen, indirekt zu bleiben, zu umschreiben oder totzuschweigen, finde ich unmöglich. Ich habe mal gelernt, dass Patienten aus dem Verhalten von Ärzten und Pflege sehr wohl ablesen können, wenn etwas nicht stimmt. Warum dem Patienten nicht mitteilen, was man vermutet? Ich mein ja nicht, dass man sein Bauchgefühl als Wahrheit verkaufen soll - aber wenn bsp. ein Befund ein Hirnabszess oder ein Tumor sein kann und es vom Bild her mit 90%er sicherheit ein Tumor ist, kann ich nicht beide Möglichkeiten als gleich hinstellen, oder? Anderes Beispiel: nach einer Koloskopie wird bei selbst bei auffälligen Befunden immer "alles in Ordnung" gesagt. OK, es ist Aufgabe des behandelnden Arztes, dem Patienten mitzuteilen, was los ist... aber es ist eine Lüge! Trotz besseren wissens lüge ich den Patienten an! Da sist doch ********! Wie seht ihr das? Wie handhabt ihr das in der Realität? Vor allem auch mit Prognosen?

[Feuerblick]

Mit Prognosen halte ich mich gerne und prinzipiell zurück, das sage ich mal ganz ehrlich. Kein Mensch kann wirklich einschätzen, wie eine Erkrankung verläuft. Klar, ich sage dem Patienten schon, dass es aller Voraussicht nach keine deutliche Besserung geben wird (mal auf mein Fachgebiet und die dortigen Prognosen bei bestimmten Erkrankungen bezogen), mehr aber auch nicht.

Was die Aufklärung über Diagnosen angeht, so halte ich mich eigentlich gerne an das, was ich wirklich definitiv sagen kann. Spekulationen gebe ich keine ab, denn (um mal dein Beispiel zu nehmen), was nutzt es dem Patienten vor Diagnosestellung, wenn ich ihn mit der Ansage "höchstwahrscheinlich Tumor, sehr unwahrscheinlich Abszess" völlig aus dem Häuschen bringe und die endgültige Diagnose dann doch das Unwahrscheinliche ist? Der Patient schläft zwischen meiner Aussage und der Diagnosestellung schlecht, ich schlafe schlecht, bringe uns alle in eine emotionale Ausnahmesituation und nachher war es vielleicht doch gar nicht so schlimm.
Wenn ich die Diagnose kenne (und der behandelnde Arzt bin), bekommt der Patient sie schon von mir eröffnet. Incl. aller Eventualitäten.

Mal abgesehen davon, dass man nicht jedem Patienten das Gleiche über seine Krankheit vermitteln kann. Der eine nimmt´s locker, realisiert es und versteht, was man ihm sagt. Und der andere mit gleicher Diagnose versteht nur die Hälfte, regt sich dafür aber um so mehr auf und wirft alles in seinem Umkreis durcheinander, sodass zwei Tage später die halbe Sippe auf Station steht. Auch hier, wie in allen Dingen was Patientenumgang angeht: Immer auf Situation und Patienten abstimmen, was und wie man es sagt...:-meinungUnd wenn ich die Diagnose weiss, aber nicht der behandelnde Arzt bin, dann sage ich schlichtweg auf die entsprechende Frage des Patienten: "Ich möchte Sie bitten, das mit Ihrem zuständigen Arzt zu besprechen. Der kennt sämtliche Befunde und Ihre komplette Krankengeschichte besser als ich,die ich nur einen ganz groben Überblick habe". Das ist keine Lüge, der Patient fühlt sich nicht veräppelt und der Kollege bekommt keinen Wutanfall, weil man ihm vorgegriffen hat.:-top

[Evil]

Jap, so ähnlich halte ich es auch.

Wenn bei einem Patienten z.B. ein Tumorverdacht besteht, dann sage ich ihm erstmal, daß wir das weiter abklären müssen, was genau das ist. Eine schwerwiegende Diagnose muß gesichert sein, bevor sie weitergegeben wird, aber dann darf man die Menschen auch nicht im Dunkeln lassen.

Soweit möglich rede ich mit den Leuten offen und ehrlich... und bisher danken es mir die Patienten.

[alex1]

In der Onkologie ist es immer schwierig Situationen abzuschätzen und Prognosen abzugeben. Allerdings muß man auch wissen, daß gewisse Therapien durchaus ihre Nebenwirkungen haben. Insofern muß man all die Informationen, die man selber hat auch dem Patienten zur Verfügung stellen, inklusive Statistiken wenn es sein muß.
Durchmetastasierte Patienten einfach voll mit Chemo zu pumpen oder agressiv zu bestrahlen, nur um vielleicht ein paar Wochen den Tod hinauszuzögern, ist nicht etwas was ich gerne mache.

Wenn es sein muß nenne ich auch Zahlen. Das tue ich aber nur bei Patienten, die eine schlechte Prognose haben, z.B. bei Hirnmetastasen, Glios, riesige HNO-Tumoren oder BronchialCas.

[ehemaliger User 0712]

Gerade bei Tumor-"Geschichten" bin ich der Meinung, dass man es so früh wie möglich dem Patienten in einem sachlichen und ruhigen Gespräch mitteilt. Es vor sich herzuschieben oder um den heißen Brei zu reden - damit ist niemandem wirklich geholfen. Selbstverständlich sollte man wirklich Wert darauf legen und mit Bedacht darauf achten, was man nun wirklich sagt, auch die Atmosphäre sollte stimmen. Soll Leute gegeben haben, die es dem Patienten auf abscheulichste Art und Weise "rübergebracht" haben... :-? :-kotz

Bei mir im Gebäudetrakt ist die Onkologie untergebracht; jetzt hatten die vor Ostern auch wieder so ´nen gewissen Fall, wo sich dann die Diskussion durchs gesamte Haus zog, ob man die Patientin vor oder nach Ostern einbestellen soll um sie vom Ergebnis zu unterrichten. Die Frage sei jetzt mal dahingestellt, das Problem war für mich aber, dass es eher wie eine öffentliche Abstimmung gehandhabt wurde, jeder Depp seinen Senf dazugeben konnte und die Sache scheints komplett unter dem Motto "Ja, Nein, Vielleicht" stand. Man sollte meinen, als studierter, approbierter, promovierter Mediziner sei man in der Lage, selbst verantwortungsvoll Entscheidungen zu treffen... :-(

[Lava]

Ihr habt schon Recht mit dem Herausgeben von Informationen, bevor eine Diagnose nicht gesichert ist... wahrscheinlich hab ich einfach Probleme damit, mehr zu wissen als der Patient.

[die chondropathia]

Sehe das sehr ähnlich meinen Vorpostern. Falls ein Patient jedoch interessiert/informiert ist und sich mit dem vagen Gesagten nicht zufrieden zu geben scheint, hole ich sehr gern aus, um dem Patieten bei der Einordnung des Gesagten zu helfen.
Hierbei bemühe ich dann die Statistik und versuche, dem Patienten eine realistische Einschätzung der Prognose/Diagnose zu ermöglichen, wobei ich immer auch betone, dass von statistischen Angaben letztlich nicht auf den Einzelfall geschlossen werden kann, es jedoch bei individuell noch unklarer medizinischer Sachlage der einzige Anhalt für eine Orientierung ist - und zwar auch für uns Ärzte.

Ergo versuche ich nicht vom hohen Ross heruter zu beten, sondern suche die Ebene des Patieten, auf der er sich nicht ohne Hilfe zurecht findet...
:-meinung

[dreamchaser]

Wir hatten vor ein paar Wochen einen ähnlichen Fall: rasche Halbseitensymptomatik mit fraglichen Abszess DD Glioblastom im CT. Wir haben zunächst nochmal Rücksprache mit den Radiologen gehlatne, CT mit MRT verglichen und beide DD abgewogen. Dann wurde mit der Patientin und ihren Kindern gesprochen (nicht im 4-Bett-Zimmer) und diese über alle Möglichkeiten aufgeklärt. Dann kam noch ein Neurochirurg dazu, der dann ausseiner Sicht und Erfahrung mehr zu Prognose etc. sagen konnte.
Ich fand den Ablauf sehr gut, würde auch dazu tendieren, die Patienten möglichst frühzeitig aber schonend aufzuklären.

[NSH]

was ich nervig finde, ist es wenn die angehörigen es zuerst erfahren und die dann abwägen ob sie es dem patienten sagen oder verschweigen...
das kommt ab und zu bei patienten mit dolmetscher vor....

[Vee]

was ich nervig finde, ist es wenn die angehörigen es zuerst erfahren und die dann abwägen ob sie es dem patienten sagen oder verschweigen...
das kommt ab und zu bei patienten mit dolmetscher vor....



schwierig... ich weiß nicht wie das rechtlich ist. ist es so dass er arzt seinem patienten voll verpflichtet ist oder ob er sachen auch zurückhalten kann wenn der patient nicht danach fragt und die angehörigen darum bitten?

folgendes: patientin, 74, leberkrebs operiert, ein jahr später werden metastasen an der lunge entdeckt. chemotherapie mit den üblichen nebenwirkungen (erbrechen, mieserables befinden, haarausfall bis zur glatze). nach der letzten chemo kamen dann plötzlich zu den ohnehin schon heftigen nebenwirkungen auch noch starke verwirrtheit, probleme beim sprechen und koordinationsschwierigkeiten bei der bewegung hinzu. im krankenhaus wird wieder stark erhöhter blutzucker festgestellt, ausgelöst durch kortison, das es zu der chemo gab. bei weiteren untersuchungen im ct wird dann der wahre grund für die neusten probleme gefunden: metastasen im gehirn.

zur lebenserwartung kann die behandelnde ärztin nichts genaues sagen, offenbar 50/50 chancen. entweder es geht gut und man lebt noch recht lang damit, im gegenteil kann das aber auch sehr schnell gehen.

nun das problem. die angehörigen erfahren es zuerst, da die patientin immernoch verwirrt war und nicht nachfragte, als man ihr mitteilte man habe im ct wieder metastasen gefunden.
der blutzucker ist mittlerweile wieder im griff und die verwirrung ist auch weg, soll man die frau nun vollends in den psychischen abgrund stoßen, indem man ihr sagt, dass sie nun trotz chemo auch noch krebs im hirn hat und vielleicht nicht mehr lange lebt, oder lässt man ihr noch einen rest "lebensglück"? oder sollte man eher nach dem grundsatz "ehrlich währt am längsten" verfahren, auch wenns vielleicht nicht mehr am längsten ist?

[Relaxometrie]

wahrscheinlich hab ich einfach Probleme damit, mehr zu wissen als der Patient.

Wenn man die Diagnose WEIß, muß man den Patienten meiner Meinung nach sofort aufklären. Klar gibt es Ausnahmen. Wenn der Patient z.B. schon so schwach ist, daß er die Nachricht eh nicht mehr bei klarem Verstand aufnehmen würde, muß man es nicht erzwingen, ihm auch noch die genaue Diagnose mitzuteilen. Aber den normal auffassungsfähigen Patienten sollte man schnellstmöglich aufklären.

Solange man die Diagnose aber selbst noch nicht sicher WEIß, sollte man das Informationsbedürfnis des Patienten mit Fingerspitzengefühl zu erkennen versuchen, und sich dann dementsprechend ausführlich oder sparsam äußern.
Unser geballtes IMPP-Wissen interessiert nicht jeden Patienten, und man sollte auch nicht unnötig für Beunruhigung sorgen, weil es die seltene Krankheit x,y oder z sein könnte. Wenn der Patient nachfragt, sollte man nichts verschweigen. Wenn er nachfragt, warum man eine bestimmte Untersuchung anordnet, kann man ihm die Verdachtsdiagnose ja erläutern. Aber nicht immer jeden Verdacht zu äußern, kann auch manchmal hilfreich sein.

[milz]

Man kann auch auf Schmerzensgeld verklagt werden, wenn sich eine schwerwiegende "Verdachtsdiagnose" als falsch herausstellt. Daher sollten man sich sicher sein.

Ansonsten wollen die meisten Patienten aufgeklärt werden und es ist ihr gutes Recht. Konkret gibt es ja Spielraum, was die Detailliertheit der Aufklärung angeht, prinzipiell sollte Raum für Hoffnung gelassen werden und der Verlauf ist auch nicht immer vorhersehbar, weswegen man auch keinesfalls Zeiten (Sie haben noch ca.... Monate) nennen sollte) . So würde man das für sich selbst auch wollen, denke ich mal.

Soweit die Theorie. Praxis folgt....

[Lava]

Man kann auch auf Schmerzensgeld verklagt werden, wenn sich eine schwerwiegende "Verdachtsdiagnose" als falsch herausstellt. Daher sollten man sich sicher sein.


Wieso das? Wenn ich doch klar hervorhebe, dass es sich nur einen Verdacht handelt, der noch bestätigt werden muss?

Und mit "mehr wissen" meine ich weniger die Diagnose, sondern mehr, was die Diagnose bedeutet oder bestimmte Untersuchungsergebnisse. Ich weiss, dass bestimmte Befunde schlechte Omen sind und ich weiss, dass ein GBM eine Einjahresüberlebensrate von 5% hat und ich weiss, dass Hirnmetastasen ausgehend von einem Kleinzeller ebenfalls den baldigen Tod bedeuten. Dem Patienten wird das nie so gesagt. Oder ich war bisher einfach noch nicht dabei... immer heisst es nur "Ja, das weiss man nicht so genau, das kann man nicht so genau sagen, da können wir keine Vorhersagen machen..." Klar ist das individuell verschieden, aber wozu pauken wir denn Überlebensraten, wenn sie anscheinend SO schwer vorherzusagen sind??

[Schimmelschaf]

Würde ganz gerne hier ein Frage stellen, die mich immernoch etwas beschäftigt. Es geht um eine Patientin (schätze Anfang 80), bei der ein Leberkarzinom entdeckt wurde. Die Tochter wollte nicht, dass ihr die Diagnose mitgeteilt wird, weil die besagte Patientin mit Suizid drohte, sollte bei ihr Krebs festgestellt werden. Der OA allerdings sah überhaupt nicht ein, den Wunsch der Tochter zu respektieren. Wie es ausgegangen ist, weiss ich nicht, an dem Tag beendete ich das Praktikum.

Was würdet ihr mit so einer Patientin machen? Kann die Tochter (oder sonstige nahe Verwandte) den Ärzten verbieten, die Diagnose mitzuteilen?

Ich weiss, die Frage ist etwas am Thema vorbeigeschossen...

[bauerlein]

@ Schimmelschaf: Verbieten kann die Tochter den Ärzten die Diagnosemitteilung auf keinen Fall.

Das sog. "therapeutische Privileg" ("Recht" des Arztes Pat. bestimmte Diagnosen zu verschweigen) ist juristisch äußerst umstritten. Man begibt sich auf jurist. Glatteis, wenn man der Pat. die Diagnose verschweigt.

Ich wäre schon für ne Mitteilung der Diagnose, sollte die Pat. dadurch wirklich akut suizidgefährdet werden, muß halt der Psychiater bzw. Psychotherapeut ran.

[Schimmelschaf]

Was wird dann mit dem Patienten gemacht bis die (nächste) Psychotherapie beginnt? Man wechselt ja nicht nach einem Gespräch direkt die Meinung. In eine kleine Gummizelle sperren oder fixieren geht ja schlecht. Zwischen den Therapiesitzungen haben Patienten alle Zeit der Welt, spielt da nicht ein gewisses (und erhöhtes) Risiko mit, dass Patienten doch noch ihre suizidalen Absichten in die Tat umsetzen können? Da würde das Verschweigen doch eigentlich "hilfreicher" sein? So rein theoretisch jedenfalls.

[bauerlein]

Naja, es ist ja gar nicht sicher, ob sie durch die Diagnosemitteilung wirklich suizidal wird. Vorher sagen kann man vieles, wie man im Falle des Falles damit umgeht, ist dann ne andere Geschichte.

Jedenfalls hast du juristisch gesehen kein Recht, ihr die Diagnose zu verschweigen unter der Begründung, daß du Angst vor einem ev. Suizid ihrerseits hättest.

[anba]

Es geht um eine Patientin (schätze Anfang 80), bei der ein Leberkarzinom entdeckt wurde. Die Tochter wollte nicht, dass ihr die Diagnose mitgeteilt wird, weil die besagte Patientin mit Suizid drohte, sollte bei ihr Krebs festgestellt werden. Der OA allerdings sah überhaupt nicht ein, den Wunsch der Tochter zu respektieren.....

Kann die Tochter (oder sonstige nahe Verwandte) den Ärzten verbieten, die Diagnose mitzuteilen?

Verbieten kann die Tochter den Ärzten die Diagnosemitteilung auf keinen Fall.Da bin ich mir nicht so sicher. Wie wäre es, wenn die Mutter der Tochter eine Vollmacht erteilt hätte, sie in gesundheitlichen Belangen zu vertreten?

Dann wäre es nicht einfach der Wunsch einer Angehörigen, sondern eine Anweisung des juristischen Vertreters der Patientin.

[bauerlein]

Da bin ich mir nicht so sicher. Wie wäre es, wenn die Mutter der Tochter eine Vollmacht erteilt hätte, sie in gesundheitlichen Belangen zu vertreten?

Dann wäre es nicht einfach der Wunsch einer Angehörigen, sondern eine Anweisung des juristischen Vertreters der Patientin.


Bin davon ausgegangen, dass die Tochter keine Vollmacht hat bzw. nicht als Betreuerin bestellt worden ist; also die Patientin noch voll für sich allein entscheidet/ verantwortlich ist.


Für den von dir geschilderten Fall (Vollmacht / Betreuer) ist es eine ganz andere Situation, da hat sie ganz andere Rechte. Für den Fall hättest du Recht. :-top