Lungenentzündung bei Bewusstlosigkeit

[Eva255]

Hallo!

Und schon wieder eine Frage:

Angenommen, ein langzeitbewusstloser Patient bekommt eine Lungenentzündung.

Wie erkennt man - als Arzt oder Pfleger - dass der Patient eine Lungenentzündung hat?

Welche Symptome treten dabei auf?

Welche Therapien und Behandlungen gibt es in solchem Fall?

Wer kann mir hier weiterhelfen?

LG,
Eva255

[Eilika]

Ich versuch mal, hier anzufangen... andere können bestimmt noch jede Menge verbessern und ergänzen...
Bei einem Patienten, der beatmet ist und sozusagen im künstlichen Koma liegt (=analgosediert), fallen ja offensichtliche Symptome wie Husten mit Auswurf, Schwäche, allgemeines Krankheitsgefühl weg. Was sich finden lassen wird, ist Fieber, ein Anstieg der Entzündungsparameter im Blut (Leukozyten, CRP), eine Vermehrung des Sekretes, das man aus der Luftröhre absaugt, eine Verschlechterung der Beatmungssituation. Zur Diagnostik kann man dann noch eine Röntgenaufnahme der Lunge machen oder im Zweifelsfall auch ein CT. Dann sollte man Blutkulturen abnehmen (also Blut abnehmen und in so kleine Fläschchen mit einem Nährmedium füllen), um den Erreger nachzuweisen, aber nach Abnahme der Blutkulturen (offiziell dreimal zwei Flaschen im Abstand von je 30 Minuten, um die Trefferquote zu erhöhen), direkt mit einer Breitbandantibiose anfangen, die man dann, wenn man den Erregernachweis hat und damit auch eine Resistenzbestimmung des Erregers auf bestimmte Antibiotika, auf eine spezifischere Therapie umstellen kann.
So, was hab ich vergessen??

[jirona]

Na ja, langzeitbewusstlos heisst ja wohl beatmet...
in dem Fall ist der Pat. evtl. verschleimt, das würde man beim Beatmen merken (Druckanstieg beim Beatmen durch Verstopfung des Beatmungssystems in Kombination mit Hypertonie und Tachykardie evtl.; Pat. muß öfter abgesaugt werden).
Wahrscheinlich hätte der Pat. Fieber, evtl. Schüttelfrost, Leukozytose, CRP-Anstieg, BSG-erhöht...bei Intensivpat. durch Hospitalkeime verursachte Infektion (Klinik hab ich leider grad nicht auswendig im Kopf). Pat. auskultieren...um eine beginnende Sepsis zu erkennen: Laborparameter ( Nieren, Leber, Gerinnung, BB).
Man müsste bei V.a. Pneumonie halt ne Bettlunge schiessen...Sputum untersuchen, bei Fieber Blutkulturen entnehmen.
Therapeutisch je nach Erreger Antibiose, ausreichend Flüssigkeitssubstitution, Sekretolytika.
Hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen,
Gruß Jirona

[jirona]

ach da fällt mir noch was ein...Blutgasanalyse machen

[medimädchen]

...man könnte ja auch mal ganz unverschämit sein und den Patienten einfach mal auskultieren....vielleicht hört man schon ein paar RG´s :-))

..also kenne das von unserer Intensiv so, das man sich jeden Tag den Patienten genau anschaut, dazu gehört dann auch das gute alte "Abhören" und wenn´s da suspket klingt gehts ins Röntgen.

[Eva255]

Danke!!!

Das hilft mir schon sehr weiter!

Jetzt die nächste Frage:

Gibt es unterschiedliche Therapien für so eine Lungenentzündung?

Die Idee zur Story war gewesen, dass die erste Behandlung nicht so richtig anschlägt und ein (neuer) Kollege eine andere Therapie vorschlägt, die dann tatsächlich anschlägt.

Kommt das so hin?
Und wenn nein, was muss man ändern?

Wenn ja:
Worin könnte die erste Therapie bestehen und worin die zweite?

LG,
Eva

[alley_cat75]

Als Angestellte einer Abteilung mit angeschlossenem Beatmungszentrum möchte ich zu dem Fall folgendes loswerden: Röntgen-Thorax wird nicht sonderlich ergiebig sein, da bei Pneumonien die Bilder oft unauffällig sind. Und Bettlungen sind besonders schwierig bei Vd. a. Pneumonien auszuwerten - man sieht meist alles oder nichts. :-) Auskultation ist bei einem beatmeten Patienten ebenfalls schwierig wg. der gerätebedingten Nebengeräusche. CT bedeutet mit Kanonen auf Spatzen schießen. Was als Diagnostik bleibt sind Entzündungsparameter, insbesondere CRP sowie eine Bronchiallavage, die bei Beatmungspatienten relativ unkompliziert durchzuführen ist. Je nach MiBi-Befund gezielte Antibiose und alles wird hoffentlich gut. Auffällig sind übrigens bei solch einem Pneumonieverdacht vermehrte Sekretion und erhöhte Beatmungsdrücke, ansonsten dürfte die Klinik in der Tat relativ mager ausfallen. Blutgase werden auch eher unauffällig sein, anderes würde mich zumindestens aufgrund der invasiven Beatmung wundern.

[jirona]

Ach Alley!

Mensch, das demotiviert mich ja mal wieder ;-)
So kurz vor meinem Mündlichen, hatte ich mich gefreut "aus dem Stegreif" ma so viel zusammenzubekommen...
Ja, aber da sieht man mal wieder, wie weit Theorie und Praxis auseinanderliegen können. :-oopss
In der Theorie lernt man dieses und jenes ist diagnostisch zu erledigen, praktisch hilfts dann möglicherweise nicht weiter.
Aber das sind dann die Ehrfahrungswerte, die man als Arzt/Ärztin dann im Laufe des Berufslebens mitkriegt.

[Kackbratze]

Was ist denn mit einer luistigen "atypischen" Pneumonie, die ohne Rasseln, etc daherkommt?
Die ist noch etwas schwieriger zu diagnostizieren....ausser man hat die hospitalkeime im Kopf und weiss, welche das machen...

[alley_cat75]

Ach Alley! Mensch, das demotiviert mich ja mal wieder ;-)

Das tut nicht Not! Du weisst doch eine Menge! Gerade in der Mündlichen solltest Du jedoch bei den einfachsten diagnostischen Mitteln anfangen. Bildgebung kommt immer zum Schluss. Ein CT kostet zwischen 200-450 Euro. Das muss man sich einfach mal verinnerlichen. Wirtschaftlichkeit macht auf vor Ärzten nicht Halt.

[Christoph_A]

Zu Bratzes Einwand-wir können ja quasi davon ausgehen, daß es sich um ne nosokomiale Pneumonie handelt-deshalb lieber gleich breit draufgehen mit Abdecken der atypischen Erreger, das ist nie verkehrt, besonders auf ner Intensiv nicht.
Wo Alley recht hat, ist die Tatsache, daß euch ne Auskultation und ein thorax in der beschriebenen Situation nicht weiterbringen-zu viele Nebengeräusche und Pneumonien hängen halt im Röntgen oft nach. Gerade deshalb würd ich in so ner Situation schon im zweifelsfall ( meist erkennt mans ja am Labor und den erhöhten Drücken ) schon zu nem CT tendieren, auch wenn der Sparfuchs dann jault, aber ein menschenleben ist mir jedenfalls mehr als 400 Euro wert.

[alley_cat75]

... Gerade deshalb würd ich in so ner Situation schon im zweifelsfall ... zu nem CT tendieren, auch wenn der Sparfuchs dann jault, ...

Da jault nicht nur der Sparfuchs, sondern auch der Strahlengott. :-)) Ein CT-Thorax macht mal ebend 8 mSv, was ungefähr 400 Röntgen-Thorax-Aufnahmen entspricht. Und wozu das Ganze? Für gar nichts, denn bei einer reinen Pneumonie wirst Du auch im CT nicht viel sehen. Und selbst wenn: die Konsequenz bliebe bei entsprechender Klinik/Paraklinik die Gleiche = Breitbandantibiose.

Gruß von einer, die sich mit Beatmunsgpatienten und Schnittbildverfahren megamächtig gut auskennt (aber nur darin :-)) ).

[hypnotel]

Wenn ja:
Worin könnte die erste Therapie bestehen und worin die zweite?

1. Therapie: Antibiotika (Mehrfachkombination)
2. Therapie: andere Antibiotika (Mehrfachkombination) :-))


das ist alltäglich aber wenig 'heroisch' - vermute der 'neue Kollege' soll als kompetenter Retter profiliert werden? Da würde ich andere, akutere Komplikationen im Intensivbereich vorschlagen.

[supergirl17]

Wie wäre es dann mit einer Sepsis als Komplikation der Pneumonie-
nicht rechtzeitig erkannt und therapiert mit hoher Mortalität verbunden

vielleicht als Rettungsaktion geeigenet :-nix

[Eva255]

@hypnotel

Nein, das mit den verschiedenen Antibiotika kommt prima hin! Danke!
Welche könnte man da nehmen?

Dass Farouk Bennacef ein "toller Hecht" ist kann er auch später noch beweisen, dazu muss er nicht gleich in seiner ersten Folge heroisch ein Leben retten.
Es geht erst mal nur darum, dass er ins Team kommt und sich sofort mit dem zweiten Internisten, Maik Borowski, in die Plünnen kriegt.
Der Chefarzt ist dann aber dafür, die von Farouk Bennacef vorgeschlagene Therapie anzuwenden - die dann auch wirklich anschlägt - was den ohnehin schon schwelenden Konflikt zwischen Chefarzt und Borowski noch verschärft.

Der Konflikt zwischen Chefarzt und Borowski entläd sich dann in der nächsten Folge, als Borowski bei einer anderen Patientin einen groben - und vermeidbaren - Fehler macht und dafür auf der Stelle beurlaubt wird...


LG,
Eva

[Kackbratze]

Was ist denn mit einem klassischen "Doppelproblem" was man heroisch angehen kann?

Lungenembolie vs Pneumonie?

[alley_cat75]

Dass Farouk Bennacef..., Maik Borowski, ...

Was ist das denn?! Neue Serie im TV oder schreiben wir jetzt mal ebend die Namen unserer Vorgesetzten ins Netz. Bin gerade schockiert.

[Feuerblick]

Öhm, Alley, es handelt sich in der Tat um die Entwürfe zu neuen Folgen der TV-Serie "Alphateam"... kannst ja mal die Suche betätigen, es gibt schon eine Menge Threads dazu.

@Eva: Täusche ich mich, oder ist Bennacef nicht längst Teil des Teams?? *guckt verwirrt*

[alley_cat75]

:-blush Da bin ich ja beruhigt. "Alphateam" - klingt spannend. So wie "Liebe auf Urgawa" von Rosamunde Pilcher. :-))

[Feuerblick]

:-blush Da bin ich ja beruhigt. "Alphateam" - klingt spannend. So wie "Liebe auf Urgawa" von Rosamunde Pilcher. :-))*grins* Wenn du wüßtest, wie nahe du dran bist... :-))