Notaufnahme oder KV-Notfallpraxis - wohin?

[actin]

Da ist eine Mutter mit einem 6jährigen Kind, das nach einem Sturz anscheinend aus dem Ohr geblutet hat, in die Notaufnahme des Krankenhauses gegangen/gefahren. Die haben das Kind nicht untersucht, sondern Mutter und Kind zur KV-Notfallpraxis eines Praxisnetzes (im Gebäude des Krankenhauses?) geschickt. Von dort wurden die beiden zu einer auswärtigen HNO-Praxis geschickt, die KV-Notdienst hatte. Weil die HNO-Ärztin keine Diagnose stellen konnten, hat sie Mutter und Kind zurück in die KV-Notfallpraxis im Krankenhaus geschickt. Erst auf Protest der Mutter ist das Kind in der Notaufnahme angenommen und untersucht worden.

Begründung /Zitat:

>>Dies wiederum hat mit dem Kooperationsvertrag zu tun, den das Praxisnetz mit dem Klinikum geschlossen hat. Dr. Roland Zippelius, Leiter der Notaufnahme, erklärt das so: "Ist der Patient gehfähig, kommt er in die GOIN-Notfallpraxis." Muss er liegen oder wird er vom Rettungsdienst transportiert, geht es automatisch in die Notaufnahme. <<

http://www.donaukurier.de/news/ingolstadt/art599,1679563.html?fCMS=800037d59e6588af533e8aa66 d6dfc98

[hennessy]

Leider scheint dies Alltag in Deutschland zu sein. Nach dem Beamten-Motto: Man prüfe und überlege, ob nicht zuständig der Kollege.
Schade. Man sitzt als Arzt ständig zwischen den Stühlen und auch mit einem Bein immer im Knast, weil es keine eindeutige Regelung gibt bzw weil man als Arzt auch mehr und mehr Kaufmann sein muss.
Nochmals: Schade.
Die Presse stürzt sich natürlich auf so einen Fall und macht eine Staatsaffäre draus. Sozialneid?

gruß
hennessy

[Skalpella]

Ich kenne die Problematik, weil ich das Haus zufällig sehr genau kenne. Das Problem, das in der Notaufnahme dieses Krankenhauses besteht ist wohl eine gesetzliche Regelung, dass gehfähige Patienten sich nicht selbst in ein Krankenhaus einweisen können, sondern dass diese Einweisung durch einen niedergelassenen Arzt erfolgen muss. Nun hat das besagte Krankenhaus einen Kooperationsvertrag mit einem Hausarztnetz geschlossen, das in diesem besagten Krankenhaus selbst einen Notfallambulanz betreibt.
Könnte alles ganz gut sein. Leider kommt es sehr häufig zu unadäqat langen Wartezeiten; zusammen mit der Tatsache, dass die "Versorgung" wie in dem geschilderten Fall oftmals eine Farce ist. Dass ein aus dem Ohr blutendes Kind (nach Sturz) eher mal Verdacht auf eine Schädelbasisfraktur hat und einer Überwachung zugeführt werden sollte, als in den angrenzenden Landkreis zum HNO gefahren zu werden, sollte einleuchten.
Ich selbst habe auch schon mitbekommen, dass eine Patientin mit akutem Abdomen und eindeutiger Ileussymtomatik nicht einmal von diesem Arzt, der in der besagten Praxis saß angesehen wurde. Er hat die nötigen Zettel ausgefüllt, die er zum abrechnen brauchte und die Frau eingewiesen, was zwei Stunden früher hätte erfolgen können, wenn sie nicht durch die Praxis gemusst hätte. Dies alles findet aber unter dem Dach des besagten Krankenhauses statt. Als Mitarbeiter muss man sich sowas dann immer anhören, wie schlecht die Behandlung dort war. Und auf Nachfragen erfährt man dann, dass es sich um die Notfallpraxis gehandelt hat. :-(
Einzige Möglichkeit, dem Ganzen zu entehen: Liegend vorfahren :-))

[hennessy]

traurig. Der heilige Bürokratius steht eben überall.

gruß
hennessy

[alex1]

Das ist nun wirklich gefährlich langsam, wenn man solche Patienten wie dieses Kind einfach wegschickt.
Auf der anderen Seite allerdings muß man auch gestehen, daß Notaufnahmestationen ab und zu durch Hypochonder überrannt werden, die wegen jeden Sch**ß ein Haus der Maximalversorgung aufsuchen, weil die meinen da würde es besser gehen.
Manche wissen nicht mal daß man die 10 Euro auch an der Notaufnahme zahlen muss und gehen deswegen in die Notaufnahme, es heißt ja auch "Praxisgebühr" und nicht "Notaufnahmegebühr oder Ambulanzgebühr".

Die Idee eine Hausarztbereitschaftspraxis mit im Haus zu haben kenne ich aus München und hier funktioniert das Modell ganz nett soweit ich sagen kann. Allerdings muß man sehr vorsichtig selektionieren wenn man alles in die Praxis schickt.

[actin]

@Alex: Der Missbrauch der Notdienste ist sicher ein Problem, das in der Öffentlichkeit viel mehr thematisiert werden müsste, aber er darf imho trotzdem nicht dazu führen, dass auch echte Notfälle nicht mehr ernstgenommen werden.



traurig. Der heilige Bürokratius steht eben überall.
Da ist aber nicht nur Sankt Bürokratius im Spiel, sondern auch St.Pecunius;-).

[alive]

Wer sagt denn, dass es ein echter Notfall war. Nur weil eine Zeitung schreibt dass das Kind "aus dem Ohr geblutet" hat. Ich seh das bei uns immer wieder. Jeder Patient der vom Unfallort liegend abtransportiert wird ist hundert prozentig ein Schwer- wenn nicht Schwerst-Verletzter im Zeitungsartikel am nächsten Tag...

Evtl. war das Ohrläpchen eingerissen...

[Ehemaliger User 20130505]

....Yannick (6), erzählt sie, war vom Fahrrad gestürzt. Aus seinem Ohr floss Blut. Die Mutter brachte den Buben in die Notaufnahme ins Klinikum, wo Mutter und Kind zur GOIN-Notfallpraxis geleitet wurden. Der Mediziner hier verwies die beiden nach Schilderung der Mutter zu einer an dem Tag Dienst habenden GOIN-HNO-Ärztin nach Schrobenhausen. "Der nächste Weg", sagt Birgit Hackner empört. Die Ärztin konnte am Ohr des Buben nichts feststellen und schickte die Familie – nach einem Telefonat mit einem Chirurgen – umgehend ins Klinikum zurück. Hier angekommen ging es zunächst erneut in die GOIN-Notfallpraxis. Erst, nachdem die Mutter den Ernst der Lage geschildert hatte, kam Yannick in die Notaufnahme. Nach einer Computertomografie stand fest: Kein Schädelbasisbruch, aber ein gebrochenes Kieferköpfchen, jenes Gelenk, das der Mensch zum Auf- und Zumachen des Mundes benötigt. ...
Evtl. war das Ohrläpchen eingerissen...Ich hoffe doch, dass die HNO-Fachärztin ein eingerissenes Ohrläppchen bemerkt hätte..... :-oopss

[Evil]

Na super, und mit dem CCT hat der Kleine erstmal seine Strahlendosis für die nächsten Jahrzehnte weg... eine Kieferfraktur kann man auch anders sichern..

[actin]

Na super, und mit dem CCT hat der Kleine erstmal seine Strahlendosis für die nächsten Jahrzehnte weg... eine Kieferfraktur kann man auch anders sichern..Die Frage nach der Strahlenbelastung - gerade im Kopfbereich (Augenlinse....) - habe ich mir auch gestellt. Mit welcher Begründung macht man in einem solchen Fall sofort ein cCT?

[Tombow]

Mit welcher Begründung macht man in einem solchen Fall sofort ein cCT?

Verdacht auf Schädelbasisfraktur.

Dem Evil gebe ich da aber nur bedingt recht, daß es klinisch zu sichern ist - wessen Finger (selbst die Kleinfinger) sind so grazil, daß eine Palpation des Condylus mandibulae vom äußeren Gehörgang her problemlos möglich ist? Geschweige denn, daß es in dem Groß der Fälle einem beigebracht wird, wie man es richtig macht. Und im Zweifelsfall hinge immer noch die Frage nach dem Ausschluß einer Schädelbasisfraktur in der Luft. Und um diese in traditioneller Technik auszuschließen (konventionelle Röntgenaufnahmen) bräuchte es auch A)einen erfahrenen Radiologen, der Schüler/Stenvers-Aufnahmen gut befunden kann und B)auch die dazugehörige RTA-Crew, die diese auch vernünftig macht. Insofern sehe ich die Indikation zum CCT in dem Fall als durchaus gegeben.

[actin]

.... Frage nach dem Ausschluß einer Schädelbasisfraktur....

Und um diese in traditioneller Technik auszuschließen (konventionelle Röntgenaufnahmen) bräuchte es auch A)einen erfahrenen Radiologen, der Schüler/Stenvers-Aufnahmen gut befunden kann und B)auch die dazugehörige RTA-Crew, die diese auch vernünftig macht. Insofern sehe ich die Indikation zum CCT in dem Fall als durchaus gegeben.Das heißt, die 'Indikation' für die teureren Aufnahmen und die höhere Strahlenbelastung heißt: personelle Unzulänglichkeiten. :-(

[Skalpella]

Das heißt, die 'Indikation' für die teureren Aufnahmen und die höhere Strahlenbelastung heißt: personelle Unzulänglichkeiten. :-(
Ich hatte diesbezüglich mal eine Diskussion mit einem RTA: die Strahlenbelastung beim genannten konventionellen Verfahren ist deutlich höher, als die der CT. Und im Zweifel würde sich die CT dann doch anschließen.

[actin]

...die Strahlenbelastung beim genannten konventionellen Verfahren ist deutlich höher, als die der CT Woran liegt das? Müssen da sehr viele konventionelle Aufnahmen gemacht werden?

[Doctöse]

Aufnahmen nach Schüller/Stenvers werden am liegenden Patienten gemacht, mit fest eingestellter Neigung des Kopfes. Da brauchts schon ein bissel Compliance (trotz Schraubplatten)...Zudem ist besonders die Diagnostik von Querfrakturen im Felsenbein in der Stenversaufnahme recht schwierig und wird größtenteils durchs CT ersetzt. Ich hab mehrere Aufnahmen dieser Art gesehen. Selbst erfahrene MTRA's müssen da oft Nachaufnahmen machen und oft genug ist es dann einfach unklar, so dass sich die CT anschliesst...

[Tombow]

Müssen da sehr viele konventionelle Aufnahmen gemacht werden?

Viele nicht, aber dafür welche (Schüller/Stenvers), dessen korrektes Befunden und Beurteilen einen sehr erfahrenen Radiologen voraussetzt. Ehrlich gesagt, wenn ich mir solche Aufnahmen anschaue, bekomme ich richtig Respekt von den alten Radiologen, für die es ihr täglich Brot gewesen ist, aus so einer Aufnahme das Maximum herauszuholen.

[Doctöse]

Viele nicht, aber dafür welche (Schüller/Stenvers), dessen korrektes Befunden und Beurteilen einen sehr erfahrenen Radiologen voraussetzt. Ehrlich gesagt, wenn ich mir solche Aufnahmen anschaue, bekomme ich richtig Respekt von den alten Radiologen, für die es ihr täglich Brot gewesen ist, aus so einer Aufnahme das Maximum herauszuholen.
Vollste Zustimmung! Es ist Wahnsinn, einem alten Radiologiehasen bei der Befundung zuzuschauen. Der alte Radiologiehase hat aber leider nicht immer Dienst. Und gerade bei Verdacht auf Schädelbasisfrakturen muss die Diagnostik schnell gehen, deswegen gewinnt die Computertomographie zunehmend an Bedeutung, sie ist einfach genauer. Man kann ja auch ein Low-Dose-Mehrschicht CT fahren, um die Strahlenbelastung zu verringern. Desweiteren kann man beim CT am Computer exakt den Strahlengang einstellen und da wird eben genau eingestellt, dass der Strahlengang nicht durch die Linsen geht (es sei denn man braucht genaue Aufnahmen der Orbita), was bei Schüller/Stenvers-Aufnahmen nicht so einfach machbar ist.

[Tombow]

Vollste Zustimmung! Es ist Wahnsinn, einem alten Radiologiehasen bei der Befundung zuzuschauen. Der alte Radiologiehase hat aber leider nicht immer Dienst.
Dazu noch trifft man genau die Sorte alte Hasen leider schon heutzutage selten genug in freier Wildbahn (sprich im Krankenhaus).

[Evil]

Wenn der Verdacht auf eine Schädelbasisfraktur besteht, ist das CCT auf jeden Fall indiziert, das habe ich mißverständlich formuliert.

Ich meinte nur, der Verdacht auf eine Unterkieferfraktur sollte sich schon bei der klinischen Untersuchung einstellen.
Ich meine, ich taste immer alles gründlich ab und laß die Patienten auch Kaubewegungen machen, müßte sich da nicht schon die Verdachtsdiagnose ergeben anhand entsprechender Klinik?

[Tombow]

Ich meine, ich taste immer alles gründlich ab und laß die Patienten auch Kaubewegungen machen, müßte sich da nicht schon die Verdachtsdiagnose ergeben anhand entsprechender Klinik?
Das schon. Aber manchmal haben die Patienten eine reflektorische Kiefersperre und können garnicht eine Kaubewegung machen. Kommt dazu (wie in dem geschilderten Fall) eine nicht näher differenzierbare Blutung aus dem Ohr, sehe ich die Indikation zum CCT als durchaus gegeben.