Karies auf Rö-Bild früh erkennbar?

[FerroX]

Mein ZA macht das allerdings sogar alle 2 Jahre....obwohl ich nur Kassenpatient bin. Hab mich auch häufiger gefragt, ob das so sinnvoll ist, aber fand seine Erklärungen recht einleuchtend. Also ein paar Ärzte, die es machen scheint es wohl zu geben.

[docmoechtegern]

Hi, ich hab gerade eine Umfrage zu diesem Thema gestartet:


http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?p=513759#post513759

Dann stimmt mal alle ab :-top

[Evil]

wie du oben schon sagtest,du bist unwissend.darfst du im 4. semester aber auch noch sein.....dein beitrag ist leider ziemlicher nonsens! :-nix
Da möchte ich jetzt aber mal von Dir eine Quelle haben, wo Eure Empfehlung als leitliniengerecht belegt wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die radiologischen Gesellschaften eine Röntgenaufnahme (auch bei Kindern!) alle 2 Jahre empfehlen, wo uns in den Strahlenschutzkursen eingebläut wird, bloß nicht zuviel zu röntgen.

Insofern melde ich da mal Zweifel an...

[Ehemaliger User 20130505]

...
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die radiologischen Gesellschaften eine Röntgenaufnahme (auch bei Kindern!) alle 2 Jahre empfehlen, ....Mir ist dazu sogar gesagt worden, gerade bei Jugendlichen würde das empfohlen und sei vor allem bei denen sinnvoll wegen der relativ neuen Zähne. Wenn aber die einzige therapeutische Konsequenz darin besteht, denen klar zu machen, wie wichtig sorgfältiges Reinigen der Zwischenräume ist....

[Knockout_Mouse]

lieber Evil :-D

wer hat denn gesagt, dass es dazu eine leitlinie gibt? nur den gesunden menschenverstand. und der sagt: selbst wenn (und ich betone), selbst wenn wir einen patienten alle 2 jahre über 60 jahre hinweg filmen würden, dann hätte er eine effektive dosis von gerade einmal EINER thoraxaufnahme abbekommen (oder einem wandertag im erzgebirge).
also, wieviel sievert sollte dem patienten sein zahn/geldbeutel nun wert sein?


*strengnachindikationröntgend*

MOUSE

[jabba666]

richtig,zumal die meisten digital röntgen,womit die dosis gegenüber früher nochmal gesunken ist.

[hossy]

Iidikationsgrechtes Röntgen ist angesagt.,ich würde nicht generell bei allen Patienten alle zwei Jahren röntgen.
Wenn der Patient bei der ersten Aufnahmen keine Läsionen an den Zähnen hat und gute MH vorhanden ist --->keine engmaschige Röntgenintervalle.
Bei Patienten,die viele Füllungen haben und 2 mm Belag auf den Zähnen,dann vielleicht jährlich,also keine starre Leitlinien sondern der Zahnarzt und sein Gefühl für Risikopatienten sollen die Zeitabstände bestimmen.

[Evil]

Die Frage ist ja, ob das ohne weitere klinische Symptome therapeutische Konsequenzen hat, oder eher als Screening zu sehen ist.

Und Leitlinien sind ja wie der Name schon sagt keine Vorschriften, sondern nur Richtschnüre. Wenn es klare Empfehlungen gibt, ist das sicherlich besser, als wenn jeder nach eigenem Gusto (was er dann "gesunden Menschverstand" nennt) handelt... da soll es schonmal große individuelle Unterschiede geben ;-)

[mc300]

Sei doch froh daß jeder nach seinem gesunden Menschenverstand handeln darf! Dafür hat er ja auch jahrelang studiert. Ich finde es sehr gut wenn es bei Leitlinien bleibt statt bei strengen Vorschriften. So ist das eben wenn man selbständig ist. Die sozialistische staatlich gelenkte Medizin in der alles geregelt ist kommt noch schnell genug. Dank Ulla vom maoistischen Kommunistischen Bund Westdeutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Ulla_Schmidt#Partei).
Wenn wir in ein paar Jahren eine ultragenaue Beschreibung vom Staat bekommen was wir in jedem Einzelfall zu tun und zu lassen haben werden wir uns ziemlich bescheuert vorkommen daß wir überhaupt so viel gelernt haben - der Staat weiß es alles besser!
*sing* Die Partei die Partei die Partei! *singaus*

[holtman]

Wenn aber die einzige therapeutische Konsequenz darin besteht, denen klar zu machen, wie wichtig sorgfältiges Reinigen der Zwischenräume ist....
hast du meinen beitrag eigentlich gelesen?

[Ehemaliger User 20130505]

hast du meinen beitrag eigentlich gelesen?

Deinen Beitrag hatte ich zwar gelesen, aber er hat mich -ehrlich gesagt- nicht davon überzeugt, dass solche 'prophylaktischen' Aufnahmen unbedingt nötig sind, um mein Gebiss vor großen Schäden zu bewahren. Ich lass mich aber gern eines Besseren belehren. :-)


..und das geht dann noch minimalinvasiv, solange das loch klein ist. Wenn die Läsion im Zahnzwischenraum noch so winzig ist, dass sie nur im Röntgenbild zu sehen ist, aber mit einer Sonde noch nicht ertastet werden kann, heißt da doch, um ranzukommen, müsste man sich erst durch intakte Substanz durcharbeiten. Würdest Du das auch schon bei einer winzigen Läsion in Kauf nehmen?

...wenn's aber schon so riesig ist, dass man es ganz ohne röntgen sehe würde, wird's ne kavität á la 'der letzte macht das licht aus'..Zwischen einer winzigen Läsion und einem solchem 'Maximalschaden' , der evtl. sogar eine Endo nötig macht, gibt es doch noch die Phase, in der man das Loch zwar mit Spiegel und Lupenbrille fast nicht sehen, aber mit einer Sonde schon ertasten kann. Ist es dann Deiner Meinung bzw. Erfahrung nach schon zu spät? Ich lass mich da wirklich gern überzeugen. Wenn ich vom Nutzen solcher Aufnahmen überzeugt wäre, würde ich sie schon machen lassen.


Noch was anderes: Ich hab hier zum erstem Mal etwas über dieses 'Karies-Screening' gelesen und niemand (außer meinem ZA natürlich), den ich inzwischen danach gefragt habe, kennt es. Seit wann wird dieses Verfahren eigentlich propagiert? Gibt es Pubmed-Links über Studien dazu?

Edit 22.45 Uhr:

Ich hab inzwischen mal nach anderen neuen Geräten/Methoden zur Karies-Früherkennung geoogelt und dazu einen Extra-Thread gestartet:http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?p=514207#post514207

[Evil]

Sei doch froh daß jeder nach seinem gesunden Menschenverstand handeln darf! Dafür hat er ja auch jahrelang studiert. Ich finde es sehr gut wenn es bei Leitlinien bleibt statt bei strengen Vorschriften.
Eben, aber da scheint es ja noch nicht einmal Leitlinien zu geben, jedenfalls hab ich in der Frage der Röntgenaufnahmen noch keine gefunden, weiß jemand einen Link?

Und der gesunde Menschenverstand wird gelegentlich auch durch monetäre Interessen beeinflußt (leider auch eine Folge unseres Gesundheitssystems)... honni soit qui mal y pense ;-)

[holtman]

ich lass mich aber gern eines Besseren belehren. :-)

na, dann will ich mal :D


Wenn die Läsion im Zahnzwischenraum noch so winzig ist, dass sie nur im Röntgenbild zu sehen ist, aber mit einer Sonde noch nicht ertastet werden kann, heißt da doch, um ranzukommen, müsste man sich erst durch intakte Substanz durcharbeiten. Würdest Du das auch schon bei einer winzigen Läsion in Kauf nehmen?
aber natürlich - warum sollte ich warten, bis sich daraus eine grosse läsion entwickelt hat? wenn die karies bereits im dentin angekommen ist, gibt es nichts mehr, was sie aufhalten könnte - aber das weisst du ja sicherlich ;)


Zwischen einer winzigen Läsion und einem solchem 'Maximalschaden' , der evtl. sogar eine Endo nötig macht, gibt es doch noch die Phase, in der man das Loch zwar mit Spiegel und Lupenbrille fast nicht sehen, aber mit einer Sonde schon ertasten kann.
da hast du für die meisten fälle recht. dann gibt es aber vor allem bei gut fluoridierten zähne auch immer häufiger läsionen, die zwar den schmelz nur auf einer minimal kleinen fläche penetrieren, sich im dentin aber sehr stark unterminierend ausbreiten. und dann hast du mit ner sonde auch keine chance.

und dann (leider) mal wieder die geschichte mit der wirtschaftlichkeit: glaubst du, du kannst später in ner kassenpraxis tatsächlich jede 01 mit ner lupenbrille in angriff nehmen und jeden zahn mesial und distal ausgiebig mit ner (häkchen-)sonde untersuchen? das klappt leider nicht, und da ist der bißflügel dann eindeutig im vorteil.


Ist es dann Deiner Meinung bzw. Erfahrung nach schon zu spät? Ich lass mich da wirklich gern überzeugen. Wenn ich vom Nutzen solcher Aufnahmen überzeugt wäre, würde ich sie schon machen lassen.
ich hatte erst vor kurzem ne junge patientin, die mit ihrem füllungsfreien gebiss eigentlich nur zur kontrolle da war. klar, einige große läsionen waren auch schon klinisch zu sehen, die allermeisten aber tatsächlich erst auf den bildern.

[Smartinchen]

wie du oben schon sagtest,du bist unwissend.darfst du im 4. semester aber auch noch sein.....dein beitrag ist leider ziemlicher nonsens! :-nix


Meister Zahnarzt hat gesprochen...

Immerhin teile ich die Unwissenheit ja mit meinen mittlerweile 3 Zahnärzten, bei denen ich jahrelang regelmäßig zur Vorsorge war. Meinen Zähnen hat's nicht geschadet.

[habichnicht]

Eben, aber da scheint es ja noch nicht einmal Leitlinien zu geben, jedenfalls hab ich in der Frage der Röntgenaufnahmen noch keine gefunden, weiß jemand einen Link?Auf diese Links bin ich auch sehr gespannt.
Die bisher einzige einleuchtende Begründung für dieses Verfahren stammt imho von hennessy: ;-)

Spätestens alle 2 Jahre lasse ich eine Bissflügelaufnahme oder ein OPG anfertigen. Schon aus forensischen Gründen.

[Ehemaliger User 20130505]

@holtmann: Erstmal Danke für Deine ausführlichen Erklärungen. Ich werde Dir heute Abend oder morgen noch ausführlich antworten, hab leider gerade keine Zeit dafür.
Gruß, Chris06

[hennessy]

In den Behandlungs-Richtlinien für die vertragszahnärztliche Behandlung steht: Zitat".....Die Untersuchung soll in regelmäßigen Abständen wiederholt werden...umfasst diagnostische Maßnahmen um festzustellen, ob ein pathologischer Befund vorliegt. " Zitatende.
Es findet sich explizit keinerlei Weisung über die Pflicht zur regelmäßigen Anfertigung von Rö-Aufnahmen.

ABER:
Sollte ein Patient den Zahnarzt verklagen, weil dieser eine Approximalkaries übersehen hat, so muss der ZA nachweisen, dass er diagnostische Maßnahmen zur Vorlage eines pathologischen Befundes ergriffen hat. Dazu gehören auch Rö-Aufnahmen. Dies gehört zu den indirekten Pflichten bzw. Nebenpflichten des ZA. Sie werden nirgends expressis verbis verlangt, aber in einer juristischen Auseinandersetzung sowohl als Beweismittel, als auch als Nachweis der allgemeinen zahnärztlichen Sorgfaltspflicht gesehen. Die Meinungen über den zeitlichen Abstand der Aufnahmen gehen auseinander. Wieder einmal ist der ZA allein gelassen und entscheidet nach Gutdünken. Allerdings hat sich die Meinung eingebürgert, dass alle 2 Jahre Rö-Aufnahmen angefertigt werden dürfen. Daraus läßt sich allerdings keinerlei Pflicht erkennen, wird jeweils im Einzelfall entschieden.

gruß
hennessy

[Ehemaliger User 20130505]

@holtmann: Erstmal Danke für Deine ausführlichen Erklärungen. Ich werde Dir heute Abend oder morgen noch ausführlich antworten, hab leider gerade keine Zeit dafür.
Gruß, Chris06Hallo holtmann, ich hab das nicht vergessen. :-)

Ich hatte vor Pfingsten etwas über verschiedene Verfahren zur Kariesdiagnostik (Sensitivität, Spezifität, usw.) gefunden, wozu ich noch etwas schreiben wollte, aber ich habe dummerweise den Link nicht kopiert.:-blush
Sobald ich diesen Artikel wieder gefunden habe, werde ich noch etwas zu Deinem Beitrag schreiben.
Gruß, Chris06

[Ehemaliger User 20130505]

So, nun hab ich wenigstens diesen Übersichtsartikel über Bissflügelaufnahmen (http://www.zahnaerzte.ch/doc/doc_download.cfm?8C38C9BABCD825C4D3C2AEB9F0704EC7) wieder gefunden:


Die Bissfl ügel-Röntgenaufnahme als Bestandteil der präventiven Zahnheilkunde – eine Übersicht
TAMMO STODT und THOMAS ATTIN
Abteilung Zahnerhaltung, Präventive Zahnheilkunde und
Parodontologie, medizinische Fakultät, Georg-August-
Universität Göttingen

Schweiz Monatsschr Zahnmed 114: 882–889 (2004) Eine allgemein gültige Empfehlung für die Abstände zwischen den Aufnahmen wird darin nicht gegeben, weil diese auch vom individuellen Kariesrisiko und der Kariesprogression abhängen. Diese hängen wiederum u. a. ab vom Alter, der Ernährung, der Zahnhygiene, der Zusammensetzung des Speichels, dem Speichelfluss und der Zusammensetzung der Mundflora.

Die Verfasser meinen, "bei einem Erwachsenen mit niedrigem Kariesrisiko und ohne kariöse Läsíonen wird ein Intervall von drei Jahren als ausreichend angesehen."

Meine Zähne sind noch nie geröntgt worden, aber ich werde meinen ZA beim nächsten Mal darauf ansprechen, weil ich auf jeden Fall mal sehen möchte, wie es unter den Kompositfüllungen in meinen Molaren aussieht.

Und dann hab ich noch eine dumme (?) Frage: Kann man in Röntgenaufnahmen sehen, ob die Kontaktfläche zwischen einem Gold-Inlay und der Zahnsubstanz noch in Ordnung ist? Anders gefragt: Sieht man da, ob das Inlay noch dicht sitzt?

[hennessy]

Und dann hab ich noch eine dumme (?) Frage: Kann man in Röntgenaufnahmen sehen, ob die Kontaktfläche zwischen einem Gold-Inlay und der Zahnsubstanz noch in Ordnung ist? Anders gefragt: Sieht man da, ob das Inlay noch dicht sitzt?

Deine Frage ist ganz und gar nicht dumm. Manchmal kann man am Rand des Inlays einen Spalt erkennen, je nach Projektion.

gruß
hennessy