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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : warum fallen so viele aus allen wolken...



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Leijona
25.05.2007, 02:29
- wenn sie im sagen-wir-mal 5. semester medizinstudium erfahren, dass man später mehr als die hälfte (!) der zeit in der klinik mit bürokratie, papierkram, verwaltung verbringt anstatt mit patienten?

- warum haben alle angehenden medizinstudenten den glühensten idealismus.. und spätestens im klinischen studienabschnitt reden so viele von lästigen patienten und der möglichkeit lieber ins ausland oder in die pharmaindustrie zu gehen?

- warum glauben so viele studienanfänger oder studienaspiranten, ausgerechnet sie seien burn-out-resistent?

- warum werden aus so vielen idealistischen studienanfängern mit der zeit oberflächliche dünnbrettbohrer ohne echtes wissen und ohne strukturiertes denken?

- warum betrachten so viele ehemals so idealistische medizinstudenten als fertige ärzte spätestens ab dem 2. jahr in der klinik den patienten als ihren feind?

- ist medizin das neue bwl?

- ist es nicht erschreckend, wie viele richtig dumme oder charakterlich unterentwickelte leute später arzt werden?

- warum merken die wenigsten, dass klausuren und prüfungen bestehen nur ein bruchteil des arztwerdens ausmacht, sondern dass man selbst für sich verantwortlich ist?

- warum wollen seit 4, 5 jahren plötzlich so unglaublich viele medizin studieren?

- warum sehen so wenige, dass die arbeitsbedingungen bis zum ende ihres studiums wohl nicht plötzlich glänzend sein werden?

- warum gibt es so unglaublich viel pfuscherei und pseudowissen und oberflächlichkeit in der medizin?

Gichin_Funakoshi
25.05.2007, 03:20
-wieso hast du diesen ganzen Sachen nicht vorher gesehen?

-wieso versuchst du den Nachwuchs einzuschüchtern, der durch einen Beitrag in einem Forum seine Meinung nich ändern wird?

-wieso stellst du so viele Fragen?

:-party


Grüße

Stromer
25.05.2007, 07:24
Ich seh das so: Der Leistungsdruck ist in den letzten Jahren enorm gestiegen. Es reicht eben nicht, Abitur zu machen - NEIN - besonders gut muss es sein!
Durch diesen Leistungsdruck wiederum fehlt es oft an anderen Stellen, nennen wir es mal die "emotionale Bildung". Wenn man Konkurrenzkampf gelehrt bekommt, muss man sich nicht wundern, wenn emotional verkrüppelte Individuen rauskommen.
Dass soviele Medizin studieren, liegt ebenfalls an diesem Phänomen: die leistugsorientierten Jugendlichen bekommen gleichzeitig ein enormes Prestigedenken mit, welches hervorragend mit dem Beruf des Arztes zusammenpasst. Zumal das in den netten Fernsehserien nur allzu gern vermittelt wird. Jung und blauäugig tauchen sie dann ein in eine Welt der theoretischen Wissensvermittlung, ohne dass ihnen wenigstens dann langsam der Umgang mit Menschen aller Art beigebracht würde. Im Studium geht es nur um das vermitteln des Background. Dass da kranke Persönchen vor ihnen sitzen, die z.T. ihre Hoffnung alleinig in diesen Arzt stecken (mit oft zu hohen Erwartungen), das lernen viele ihr Leben lang nicht. Denn im stressigen Routine durchwirkten Alltag fängt kaum einer an sein Verhalten den Patienten gegenüber zu überdenken. Selbstreflexion ist auch nicht immer angenehm.

Ich will das jetzt nicht verallgemeinern, aber den Typus Mensch gibt es zur Genüge. Nur dass er in anderen Berufsgruppen nicht so negativ auffällt.

liebe Grüsse

Stromer
25.05.2007, 07:29
Anzumerken ist, dass es auch viele junge Mediziner gibt, die sich darüber beschweren, zu wenig Zeit für ihre Patienten zu haben. Und die auch ein fünftes Mal irgendwelche einfachen Sachverhalte erklären.

Naibaf
25.05.2007, 07:57
Manche sind hier echt nur registriert um zu demotivieren :-top

Stromer
25.05.2007, 08:33
Ich fand den Text nicht demotivierend...

jatina
25.05.2007, 08:36
Warum kommt das Worte viele so oft in Deinen Fragen vor?

Warum generalisierst Du so sehr?

Warum hast Du offenbar genau diese Dinge nicht erkannt, wenn Du jetzt erstaunt nach ihnen und ihren Ursachen fragen mußt?

Warum sich über das "warum" Gedanken machen, anstatt einfach versuchen es besser zu machen?

helicobacter
25.05.2007, 08:39
ich kann Leijona verstehen....
man sollte aber das ganze nicht als "demotivation" sehen sondern eher als motivation, anders mit seinen mitmenschen und der verantwortung die dieser beruf birgt, umzugehen.

- warum wollen seit 4, 5 jahren plötzlich so unglaublich viele medizin studieren? serien im TV

- ist medizin das neue bwl? logo, bedank dich bei den kassen

- warum betrachten so viele ehemals so idealistische medizinstudenten als fertige ärzte spätestens ab dem 2. jahr in der klinik den patienten als ihren feind? wird den studenten teilweise nicht anders im studium vermittelt

- warum sehen so wenige, dass die arbeitsbedingungen bis zum ende ihres studiums wohl nicht plötzlich glänzend sein werden? weil zu viele scharf auf den titel sind??

zum rest...
es sind einfach zu viele darunter die schööööön stupiede auswendig lernen können OHNE es zu verstehen oder anwenden zu können -> davon hatte ich mehr als 70% in meinem studium! wehe der prof. frag nach abhängigkeiten oder dem "basiswissen"....
sowas hast du überall dabei, "sowas" wird es immer & in jedem studiengang geben!
das schlimme ist nur, das diese es auch tatsächlich schaffen das studium zu absolvieren.... <- das werden die schlechten ärzte, die pharmareferenten, die ":-kotz brocken" die ihre patienten für dumm halten und immer von oben herab behandeln (so einen hatte ich letzten´s im KH als ich meine Oma besucht hab) -> demotivierter arzt, von oben herab, nur 1min zeit, lässt die fragende nicht ausreden ob wohl diese sich gerade die seele aus dem leib ge:-kotz hatte

an alle die med. studieren (werden/ wollen) vergesst bitte nicht wie ihr NICHT sein wolltet!!

DocOliver
25.05.2007, 10:12
... wenn sie erfahren, dass man später mehr als die hälfte (!) der zeit in der klinik mit bürokratie, papierkram, verwaltung verbringt anstatt mit patienten?

Warum nicht? Man ist Arzt und sitzt die meiste Zeit am PC. Da muss man aus den Wolken fallen. Schließlich hat man keine Ausbildung zum Bürokaufmann absolviert.


warum haben alle angehenden medizinstudenten den glühensten idealismus.. und spätestens im klinischen studienabschnitt reden so viele von lästigen patienten und der möglichkeit lieber ins ausland oder in die pharmaindustrie zu gehen?

Ich behaupte mal, höchstens die Hälfte hat Idealismus. Die anderen wissen von Anfang an, dass sie in der Pharmabranche landen werden. Und wo kämen wir hin, wenn alle das gleiche Ziel hätten?


warum glauben so viele studienanfänger oder studienaspiranten, ausgerechnet sie seien burn-out-resistent?

Wer genau glaubt das? Name? Adresse?


warum werden aus so vielen idealistischen studienanfängern mit der zeit oberflächliche dünnbrettbohrer ohne echtes wissen und ohne strukturiertes denken?

Worunter würdest DU Dich einstufen?


warum betrachten so viele ehemals so idealistische medizinstudenten als fertige ärzte spätestens ab dem 2. jahr in der klinik den patienten als ihren feind?

Du wiederholst Dich. Siehe Deine 2. Frage.


ist medizin das neue bwl?

Wirtschaftliches Denken gehört zu jedem Job. Sonst kannst Du Deine Praxis später schnell wieder schließen.


ist es nicht erschreckend, wie viele richtig dumme oder charakterlich unterentwickelte leute später arzt werden?

Du wiederholst Dich abermals. Siehe Deine 4. Frage.


warum merken die wenigsten, dass klausuren und prüfungen bestehen nur ein bruchteil des arztwerdens ausmacht, sondern dass man selbst für sich verantwortlich ist?

Langsam frage ich mich, worauf Deine Erkenntnisse basieren? Oder möchtest Du hier hören, wie großartig DEINE Einstellung zum Job ist?


warum wollen seit 4, 5 jahren plötzlich so unglaublich viele medizin studieren?

Wohl aus den gleichen Gründen wie DU?!


warum sehen so wenige, dass die arbeitsbedingungen bis zum ende ihres studiums wohl nicht plötzlich glänzend sein werden?

Die Leute, die an Änderung glauben, sind wohl eher eine Minderheit. Und mal ganz ehrlich, so dramatisch sind die Arbeitsbedingungen für Ärzte schon lange nicht mehr. Zumindestens muss man sich schlechte Arbeitsbedingungen nicht mehr antun. Und wenn das heisst, abzuwandern.


warum gibt es so unglaublich viel pfuscherei und pseudowissen und oberflächlichkeit in der medizin?

Wer beurteilt das? DU?


Mein Tipp an Dich: Du solltest vor Abschluss Deines Studiums wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkkehren. Arroganz und Besserwisserei werden Dir als Arzt eher das Genick brechen als verlorener Idealismus und Pseudowissen.

bENE_aBI07
25.05.2007, 10:14
ich fands auch nicht demotivierend

so scheints halt zu sein

ich meine in der schule ist es nicht anders
im sport ist es nicht anders

diese in den oberen beiträgen beschriebenen leute gibt es überall
klar, in der medizin kommts stärker zum tragen

aber meiner meinung nach ist es am wichtigsten (wie jemand vor mir gesagt hat) sich dem nicht anzupassen und seinen weg zu gehen

neben diesen ganzen idioten gibts da draußen ja auch n paar gute ärzte :)

Titania
25.05.2007, 10:27
Mein Tipp an Dich: Du solltest vor Abschluss Deines Studiums wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkkehren. Arroganz und Besserwisserei werden Dir als Arzt eher das Genick brechen als verlorener Idealismus und Pseudowissen.

Dem würd ich mich jetzt gerade einfach mal anschließen. Sowas gehört hier meiner Meinung nach einfach nicht hin. Solche Fragen kann man sich Zuhause stellen, aber ändern tut man hier mit so einem Beitrag sowieso nichts. Lass die Leute sein wie sie sind. Es gibt nämlich auch solche, die nicht so sind, wie du es beschreibst und das sind diejenigen, die sich durch sowas nur angegriffen fühlen, weil sich jemand erlaubt so zu urteilen und zu verallgemeinern. Die Leute, die wirklich so sind, interessiert es sowieso nicht, was du schreibst

Leijona
25.05.2007, 10:34
-wieso hast du diesen ganzen Sachen nicht vorher gesehen?

-wieso versuchst du den Nachwuchs einzuschüchtern, der durch einen Beitrag in einem Forum seine Meinung nich ändern wird?


ich habe die ganzen sachen vorher schon gesehen und habe selbst genügend ärztliche burn-out-fälle in meinem engsten familienkreis.
darum habe ich auch jahrelang versucht NICHT medizin zu studieren, obwohl es meinem begabungsspektrum nun mal am besten entspricht...

es geht nicht darum jemanden einzuschüchtern.
ich frage mich nur manchmal, mit wieviel gedankenlosigkeit viele das studium ergreifen, so dass hinterher sowas herauskommt...!!

Leijona
25.05.2007, 10:39
Warum generalisierst Du so sehr?

Warum hast Du offenbar genau diese Dinge nicht erkannt, wenn Du jetzt erstaunt nach ihnen und ihren Ursachen fragen mußt?

Warum sich über das "warum" Gedanken machen, anstatt einfach versuchen es besser zu machen?

wie schon erwähnt, bin ich selbst mit den negativen seiten des medizinertums aufgewachsen und habe ungefiltert mitbekommen, wie die realität aussieht.

was ich allerdings tatsächlich überrascht hat, wie viele medizinstudenten/ärzte ohne wirkliches wissen es gibt.
du kannst mir glauben, dass ich mir sehr viele gedanken mache WIE ich es besser machen kann und daran stark arbeite -
mich überrascht allerdings wie wenige andere sich diese gedanken machen, wie "out" das scheints unter den ganzen anderen hyper-idealisten mittlerweile ist.

da ist großteils das problembewusstsein einfach schon mal nicht da!

es geht mir nicht darum, leute einzuschüchtern.
ich würde mir einfach wünschen, dass der großteil des ärztlichen nachwuchses NICHT aus schlechten ärzten besteht.

Leijona
25.05.2007, 10:50
Dem würd ich mich jetzt gerade einfach mal anschließen. Sowas gehört hier meiner Meinung nach einfach nicht hin. Solche Fragen kann man sich Zuhause stellen, aber ändern tut man hier mit so einem Beitrag sowieso nichts. Lass die Leute sein wie sie sind. Es gibt nämlich auch solche, die nicht so sind, wie du es beschreibst und das sind diejenigen, die sich durch sowas nur angegriffen fühlen, weil sich jemand erlaubt so zu urteilen und zu verallgemeinern. Die Leute, die wirklich so sind, interessiert es sowieso nicht, was du schreibst


ich denke, sowas gehört hier sehr wohl hin, weil ihr die künftige generation von medizinstudenten seit, heute idealistisch, ein großteil davon morgen ignorant.

wenn ich mitkriege, welche haarsträubenden fehler manche machen (bei medizinischen fragen/in behandlung ihrer patienten/im umgang mit patienten) und keinerlei bewusstsein dafür haben, dann gibt mit das einfach zu denken!
es sind doch quasi alle die das studium beginnen (wollen) hochmotiviert, mit einigermaßen guten noten gesegnet und viele fühlen sich schon fast militant zur medizin berufen....
warum kommt dann am ende der ausbildung so ein schmu raus?

sicher, das studium und die art der wissensvermittlung und -überprüfung treibt einen dorthin.
aber warum denken die wenigsten genug um sich diesem strudel zu entziehen?!

ihr seid die angehenden studenten, die generation, die sich darüber gedanken machen sollte.
und ich glaube, diejenigen die schonmal ansatzweise was in diese richtung gedacht haben, fühlen sich jetzt nicht auf den schlips getreten....

Leijona
25.05.2007, 10:54
(...)
es sind einfach zu viele darunter die schööööön stupiede auswendig lernen können OHNE es zu verstehen oder anwenden zu können -> davon hatte ich mehr als 70% in meinem studium! wehe der prof. frag nach abhängigkeiten oder dem "basiswissen"....
sowas hast du überall dabei, "sowas" wird es immer & in jedem studiengang geben!
das schlimme ist nur, das diese es auch tatsächlich schaffen das studium zu absolvieren.... <- das werden die schlechten ärzte, die pharmareferenten, die ":-kotz brocken" die ihre patienten für dumm halten und immer von oben herab behandeln (so einen hatte ich letzten´s im KH als ich meine Oma besucht hab) -> demotivierter arzt, von oben herab, nur 1min zeit, lässt die fragende nicht ausreden ob wohl diese sich gerade die seele aus dem leib ge:-kotz hatte


danke, gena so sieht leider oft der alltägliche wahnsinn aus....!!



an alle die med. studieren (werden/ wollen) vergesst bitte nicht wie ihr NICHT sein wolltet!!

danke, das spricht mir aus der seele!!

Stromer
25.05.2007, 11:02
Ich habe mich absolut nicht angesprochen und demnach auch nicht beleidigt gefühlt.

Sie hat ihrem Ärger Luft gemacht und ich kann das gut verstehen. Wenn ich an etwas mit Herzblut rangehe und dann andere sehe, die nur so halbherzig dabeistehen und irgendwie kein Feuer in die Angelegenheit bringen, dann will ich dem auch Luft machen.

Ich habe den Text als Appell verstanden, die eigene Einstellung und das eigene Handeln immer wieder selbstkritisch zu hinterfragen.

Autolyse
25.05.2007, 11:11
[...] Wenn man Konkurrenzkampf gelehrt bekommt, muss man sich nicht wundern, wenn emotional verkrüppelte Individuen rauskommen.
Dass soviele Medizin studieren, liegt ebenfalls an diesem Phänomen: die leistugsorientierten Jugendlichen bekommen gleichzeitig ein enormes Prestigedenken mit, welches hervorragend mit dem Beruf des Arztes zusammenpasst. Zumal das in den netten Fernsehserien nur allzu gern vermittelt wird. Jung und blauäugig tauchen sie dann ein in eine Welt der theoretischen Wissensvermittlung, ohne dass ihnen wenigstens dann langsam der Umgang mit Menschen aller Art beigebracht würde. [...]
Ah ja, gut zu wissen. Woran machst du deine Aussage fest?

SidVicious
25.05.2007, 11:18
HI,

wer hat dir eigentlich erlaubt, darüber zu urteilen, was ein charakteristisch unterentwickelter Mensch ist ?
Sorry aber so ein Anfangspost sprüht nur so vor ignoranz und arroganz, die du gerade als negativ darstellst...
Die Fähigkeit eines Arztes sollte auch sein differenzieren zu können und genau das passiert bei dir nicht.
Pass einfach das nächste mal besser auf in der Psychosomatik vileicht hilft dir das mehr als hier alle Studenten anzuklagen.

Der richtig dumme oder charakterlich unterentwickelte

SidV.

Leijona
25.05.2007, 11:23
Warum nicht? Man ist Arzt und sitzt die meiste Zeit am PC. Da muss man aus den Wolken fallen. Schließlich hat man keine Ausbildung zum Bürokaufmann absolviert.


man sollte aber bescheid wissen, wie die umgebung aussieht, in der man später seinen beruf ausüben wird!
dass die bürokratie leider existent ist, wird sich auch in den nächsten 10 jahren nicht gravierend ändern!!
tatsache ist: zehntausende drängen ins medizinstudium und am ende kommen viel weniger fertige ärzte heraus als nötig, weil 1/3 bis die hälfte nicht kurativ tätig sein wird- weil sie irgendwo auf dem weg gemerkt haben, dass es im kh nicht nur rosig aussieht
das ist nicht der sinn des studiums...
um in die pharma zu gehen, kann man auch biomedizin, biochemie, biologie oder pharmazie studieren.



Ich behaupte mal, höchstens die Hälfte hat Idealismus. Die anderen wissen von Anfang an, dass sie in der Pharmabranche landen werden. Und wo kämen wir hin, wenn alle das gleiche Ziel hätten?

jemand der nicht ärztlich tätig sein möchte, sollte das tunlichst nicht erst während des studiums merken, sondern gleich eine verwandte naturwissenschaft studieren, siehe oben!
wenn ich hier das studienbeginnerforum so lese, kommt es mir manchmal aber schon wie ein hauen und stechen vor, wer hier den meisten idealismus und die größte berufung hat, mediziner zu werden




Wer genau glaubt das? Name? Adresse?

meiner ansicht nach ist es quasi offensichtlich, dass sehr viele studienanfänger und auch sehr viele studierende sich für nicht vulnerabel halten, aus den äußerungen und der selbsteinschätzung zu schließen. ein großer teil des semesters in der vorklinik bei mir zb.
konkrete maßnahmen zum "seelen-selbstschutz" erfolgen daher nicht, und so wird ein teil derjenigen später entweder unempathisch, zynisch oder aber depressiv, bei vielen anderen ist es auf dem weg dort hin.



Worunter würdest DU Dich einstufen?

ich würde mich so einstufen, dass ich zumindest die gefahr erkannt habe, dass man durch die klausuren sehr schnell zum halbwissen-büffler und dünnbrettbohrer gemacht werden kann und dass das wissen, was im ÄP abgeprüft wird, nicht repräsentativ dafür ist, wieviel ahnung man in wirklichkeit hat...
ich versuche aber auch, dagegen anzukämpfen!
die vorgaben, zb in über 30 klinische fächer dauerhaft abrufbares wissen zu haben und die realität (die meisten haben für die zeit der klausur ahnung und später nie wieder) klaffen sehr stark auseinander - und es ist tagtäglich ein neuer kraftakt, dort das beste daraus zu machen.
ich versuche, in einer subjektiven auswahl von fächern, die für mich wirklich wichtig scheinen (zb v.a. innere, chirurgie, neurologie und radiologie, meiner erstebten späteren berufsrichtung ) wirklich dauerhaft abrufbares fachwissen zu erwerben.
das geht aber nur durch permanentes wiederholen des stoffes.
rein logistisch ist es schon schwierig genug, während man auf 7 neue fächer lernt, die alten auch noch zu wiederholen.
ich versuche es mit meinem system trotzdem, aber bekomme auch mit wie unverbreitet sowas ist. durch die bank werde ich gefragt "wie, du lernst innere - aber da haben wir die klausur doch schon längst geschrieben"



Wirtschaftliches Denken gehört zu jedem Job. Sonst kannst Du Deine Praxis später schnell wieder schließen.


ich meinte eher, dass medizin aus ähnlichen prestigegründen ein unglaublich populärer studiengang geworden ist, den viele auch aus verlegenheit anwählen. das hat ein teil meiner vorredner auch so gesehen.




Langsam frage ich mich, worauf Deine Erkenntnisse basieren? Oder möchtest Du hier hören, wie großartig DEINE Einstellung zum Job ist?

meine erkenntnisse und meine vorgeschichte -
siehe vorherige beiträge!!
meine einstellung zum job möchte ich hier nicht bewerten, aber ich möchte damit die stoßrichtung von helicobacter nochmal unterstreichen:

so viele gehen ins studium und vergessen mit der zeit, wie sie eigentlich sein wollten.




Wohl aus den gleichen Gründen wie DU?!


glaube ich nicht, da ich ja (biografisch bedingt) nie medizin studieren wollte und mich der tatsache, dass mein interessen- und begabungspektrum quasi nach medizin verlangt, erst nach etlichen anderen aktivitäten gestellt habe und mich mit diesem gedanken erst anfreunden musste!
dass ich weiß, dass ich nun an der richtigen stelle bin, macht mich glücklich und bestätigt mich jeden tag neu - und darum habe ich den anspruch, es gut zu machen, es anders zu machen....




Mein Tipp an Dich: Du solltest vor Abschluss Deines Studiums wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkkehren. Arroganz und Besserwisserei werden Dir als Arzt eher das Genick brechen als verlorener Idealismus und Pseudowissen.

ich glaube, du bezeichnest es als arroganz, dass ich auf die ganzen schlechten mediziner "zeige" und damit indirekt impliziere, dass ich automatisch besser und davor geschützt sei.
ich habe nie behauptet, dass ich besser sei, das einzige was ich von mir behaupten würde, dass ich vielleicht ein größeres problembewusstsein dafür habe, was das medizinstudium und der job aus den in den wolken schwebenden studienanfängern machen kann und weil ich leider oft genug nur innerlich den kopf schütteln kann, was im kh mit patienten so passiert.
ich habe nunmal etliches an den negativen seiten der medizin schon mitbekommen, von innen quasi, und denke darüber nach, wie so etwas passieren kann.
ich denke es ist legitim darüber zu diskutieren, wenn man tagtäglich sehr vieles erlebt, was einen nur innerlich den kopf schütteln lässt.

ich denke, dass ich mich damit sehr wohl an diejenigen wenden darf, die sich gerade anschicken, sich selbst in diese mühlen zu begeben!!

onmiter
25.05.2007, 11:35
oh man, das sieht wie anti medizin studier propaganda aus, wie schlecht ist das denn :-nix