Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ATLS - Wer? Wann? Alternativen?
Ich geb's auf. Genau dieses starre Denken ist es, was mir bei diesem ganzen Kasperletheater auf den Senkel geht!
Wenn ich im EKG ein Kammerflimmern sehe, dann darf ich da nicht sofort draufbrutzeln, weil das ja erst C ist!
Da muss man erstmal auf die Atmung und den Atemweg gucken!
Danke für die Bestätigung!
Und ich wiederhole gerne nochmal meine Erfahrungen mit ATLS: Wenn ich nach einem Verkehrsunfall mit dem Patienten reden kann, dann sind ABC auf jeden Fall soweit in Ordnung, dass ich den Patienten in Ruhe entkleiden kann. Wenn ich dann von dem ATLS-Fetischisten angekackt werden, weil ich nicht als erstes die Überwachung anbastel, dann zweifel ich einfach am einfachen Menschenverstand!
:-meinung
Jemandem mal in die Pupillen zu leuchten, weil ich da grad stehe und die Lampe in der Hand habe, und damit die Arbeit der anderen zu verzögern, ist ebenso wenig zielführend, oder? Und was ist so falsch daran, sich ans ABCDE Schema zu halten? Wenn ABC und D in Ordnung sind, dauert es keine 3 Minuten, bis ich das festgestellt habe.
Jemandem in die Pupillen zu leuchten dauert 30sec. Kann aber dafür sorgen, dass Patient eben nicht umgelagert wird, sondern direkt ins CT geht wegen Einklemmung... :-nix
Wenn man aber erstmal so unflexibel wie eine Mauer ist, dann ist alles, was nicht in Stein gemeißelt ist, doof?
Relaxometrie
01.02.2014, 19:30
Wenn man aber erstmal so unflexibel wie eine Mauer ist, dann ist alles, was nicht in Stein gemeißelt ist, doof?
Ich verstehe zwar Deine Kritik an der starren Denke. Aber ist es nicht gerade Sinn und Zweck des ATLS-Schemas, daß alle im Schockraum Arbeitenden nach einem starren Schema vorgehen, weil das letztenendes zielführender ist, als wenn jeder eigenmächtig denkt? So sinnvoll die Gedanken der Einzelnen auch sein können.....eine sinnvolle und zielführende Zusammenarbeit ist nur möglich, wenn jeder weiß, was er zu tun hat und wenn der Traumaleader auch als solcher agiert.
In meinem halben Jahr Anästhesie in einem Haus mit Hubschrauberlandeplatz war ich zwar nicht an den "Schockräumen" beteiligt. Aber nach fast jedem "Schockraum" hörte man, daß die Zusammenarbeit nicht funktioniert hat und daß der Traumaleader seiner Funktion nicht gerecht wurde :-nix
Chaos entsteht, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht.
Nee, Chaos entsteht, wenn der Einzelne nicht weiß, was er zu tun hat, oder wenn die Anderen der Meinung sind, dass er es lieber auf ihre Art und Weise tun sollte. Nochmal, ich denke, dass ein Anfänger sich am ABCDE entlang hangeln kann, und dabei zumindest nichts Wesentliches vergisst. Insofern will ich ein Schema gar nicht verteufeln.
Nur man sollte eben den gesunden Menschenverstand nicht an der Pforte des KH abgeben. Und wenn ich eben solche Aussagen lese à la der hat aber schon D gemacht, obwohl wir noch gar nicht ABC abgearbeitet haben, dann kriege ich eben Hitzepöckchen.
Nee, Chaos entsteht, wenn der Einzelne nicht weiß, was er zu tun hat, oder wenn die Anderen der Meinung sind, dass er es lieber auf ihre Art und Weise tun sollte. Nochmal, ich denke, dass ein Anfänger sich am ABCDE entlang hangeln kann, und dabei zumindest nichts Wesentliches vergisst. Insofern will ich ein Schema gar nicht verteufeln.
Nur man sollte eben den gesunden Menschenverstand nicht an der Pforte des KH abgeben. Und wenn ich eben solche Aussagen lese à la der hat aber schon D gemacht, obwohl wir noch gar nicht ABC abgearbeitet haben, dann kriege ich eben Hitzepöckchen.
Das Schema ist für den kleinen Notarzt im kleinen Krankenhaus im kleinen Dorf gedacht. Daher auch die ständige Repitition. Wenn jemand mit Dir spricht, dann kann er nach Trauma trotzdem 'nen Querschnitt entwickeln, so dass Du eben den Stiffneck anlegst. Und in die Pupillen gucken kannst Du bei D ohne Weiteres. Nimmt ja kaum Zeit in Anspruch. Dass in 'ner großen Klinik natürlich Dinge gleichzeitig ablaufen, ist doch klar.
Und: Bis Du ein Kammerflimmern auf dem Monitor siehst, hast Du ABCDE in der Regel schon durch. Schwestern sind halt nicht die schnellsten.. ;)
...dann kriege ich eben Hitzepöckchen.
völlig zu Recht... ATLS ist durchsetzt mit Fehlern und prozessorientiertem Denken nur um des Prozesses Willen...
... so dass Du eben den Stiffneck anlegst...
Igitt, Stiffneck, bäh...
Jemandem in die Pupillen zu leuchten dauert 30sec. Kann aber dafür sorgen, dass Patient eben nicht umgelagert wird, sondern direkt ins CT geht wegen Einklemmung... :-nix
Wenn Anamnese und Unfallhergang für ein isoliertes Schädelhirntrauma sprechen vielleicht! Mich hats halt genervt, weil das auch einfach die Aufgabe dieses Kollegen war. Ich pfusch ihm doch auch nicht ins Handwerk und fummel ungefragt irgendwas an den Kabeln und Monitoren rum.
Wenn Anamnese und Unfallhergang für ein isoliertes Schädelhirntrauma sprechen vielleicht! Mich hats halt genervt, weil das auch einfach die Aufgabe dieses Kollegen war. Ich pfusch ihm doch auch nicht ins Handwerk und fummel ungefragt irgendwas an den Kabeln und Monitoren rum.
Was Ihr braucht ist nicht ATLS, sondern eine ordentliche Portion CRM...
WackenDoc
02.02.2014, 09:42
Weil es gerade so gut zum Thema passt:
Was sagt denn ATLS wann man die Übergabe und die Umlagerung macht: Erst Umlagern, dann Übergabe oder erst Übergabe, dann Umlagern.
Desiderius
02.02.2014, 10:07
Man der Sache im Schockraum auch anders angehen nach der ETC methode welches vom ERC eingeführt wurde. Dort ist es keine Oneman show, sondern zeitgleiche Untersuchung von verschiedenen Ärzten und einem Koordinator. Also A- Doktor, B- Doktor, C/ Doktor.... jeder macht seinen Teil überlappend. Finde ich auch eine logischere Methode
sondern zeitgleiche Untersuchung von verschiedenen Ärzten und einem Koordinator. Also A- Doktor, B- Doktor, C/ Doktor.... jeder macht seinen Teil überlappend. Finde ich auch eine logischere Methode
ATLS verbietet das ja nicht! Bei uns läuft auch vieles parallel. :-nix
@Wacken: das ist auch nicht vorgeschrieben, meine ich. Ich persönlich finds vor dem Umlagern entspannter.
Aber irgendwie sind wir hier vom Thema abgewichen :-))
ATLS verbietet das ja nicht! Bei uns läuft auch vieles parallel. :-nix
Warum regst Du Dich dann auf? Ein Anästesiepfleger, der so lange dabei ist wie Du sagst, hat bei der Übergabe ABC mit einem Blick erkannt. Auch wenn er es nicht für Dich nochmal kommuniziert hat! Also ist er mit den ersten 3 Stationen durch. Und wenn er am Kopfende steht und die Lampe in der Hand hält, was solls. Augen auf, in beide Pupillen gucken, Augen zu. Verzögerung? In der Zeit bis der Traumaleader die Frage nach A formuliert hat, ist das schon gegessen.
@Wacken: das ist auch nicht vorgeschrieben, meine ich. Ich persönlich finds vor dem Umlagern entspannter.
Ich kenn es auch nur so. Weil wenn erstmal umgelagert ist, hört eh keiner mehr zu! :-nix
Nur dass die Dokumentation auch dazu gehört und der Kollege mir seinen erhobenen Befund nicht mitgeteilt hat. Auch die Erhebung von Atemfrequenz, Sättigung, Puls und Blutdruck gehören dazu. Und ER hat ja hinterher nicht den Dokumentationskram für das Traumanetzwerk an der Backe. Deshalb lege ich schon Wert darauf, dass mir all diese Werte genannt werden - und zwar am besten zu ihrer Zeit und nicht wild durcheinander oder überhaupt nicht. Ist das so verwerflich?
Nur dass die Dokumentation auch dazu gehört und der Kollege mir seinen erhobenen Befund nicht mitgeteilt hat. ...
Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, dass Du als Traumaleader für die Dokumentation zuständig bist? DAS wäre verwerflich...
Aber das ist ja nicht wirklich Sinn der Sache... hast Du gleichzeitig hands-on, so wie im Original-ATLS vorgesehen?
interessante Lektüre zum Thema...
Leadership of resuscitation teams: "Lighthouse Leadership'.
Cooper S, Wakelam A.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10524729
Aber das ist ja nicht wirklich Sinn der Sache... hast Du gleichzeitig hands-on, so wie im Original-ATLS vorgesehen?
Meistens schon, aber meine praktischen Aufgaben sind ja schon eher limitiert, so dass ich zumindest am Anfang an der Tafel stehen und mitschreiben kann. Um A kümmert sich der Anästhesist, um B auch größtenteils, Thoraxdrainagen legen bei uns die Allgemeinchirurgen, den Schall machen sie auch. Für D ist ein Neurochirurg anwesend, also bleiben für mich im Wesentlichen Becken, Wirbelsäule und Extremitäten.
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