NEF wie besetzen?

[Duncan84]

Hi ihrs :)

Mich würde mal interessieren, wie bei euch die NEF's so im Schnitt besetzt sind und ob ihr der Meinung seid, dass es ausreichend ist. Bei uns (ländliches Gebiet, 20000 Einwohner + kleine Gemeinden, keine Autobahn, Klinik im Ort und Uni Klinik 30 mins entfernt, im Schnitt 1,3 Einsätze pro Tag) besetzen sie das NEF minimal mit RS + mindestens Physikum oder halt RA. Findet ihr das ausreichend? Ich wäre nämlich eventuell auch so nen Kandidat (RS + Physikum) und bin mir unsicher, ob das so verantwortbar ist.

Meinungen bitte :)

[Feuerblick]

Großer Landkreis mit Autobahn und diversen Gemeinden. Nächstes KH im Schnitt 20 Minuten entfernt. Bei uns wurde und wird normalerweise mit RettAss und NA oder alternativ mit erfahrenen (!) RettSann und NA besetzt. Die RettSan sind entweder schon lange dabei und sehr gut oder weit fortgeschrittene Med.-Studis mit entsprechenden Ambitionen in Richtung NA.
Frische RettSan mit oder ohne Physikum finde ich nicht ausreichend. Es geht dabei weniger um medizinisches Wissen sondern vielmehr darum, einen kühlen Kopf zu behalten und Unfallstellen ausreichend organisieren zu können bzw. den Überblick zu behalten. Das erfordert rettungsdienstliche Erfahrung, wie ich finde...:-meinung

[Xylamon]

Wo fährst du? In den meisten Bundesländern ist ein RettAss als NEF-Pilot vorgesehen und das ist auch gut so. Warum? Das was Feuerblick schon geschrieben hat, es geht nicht nur darum den NA vom KH zur Einsatzstelle zu bringen, sondern auch darum, dass der NEF-Pilot bei größeren oder ungewöhnlichen Einsätzen die kommissarische Einsatzleitung bekommt und das ist schon ganz was anderes, um das gut managen zu können brauchts langjährige Erfahrung und Wissen um Einsatztaktik etc.

Auf der anderen Seite kann ich dich verstehen, mich täte das auch reizen. Wenn du denkst, dass du solche Situationen halbwegs managen kannst weil du schon ein paar Jahre dabei bist und auch größere Dinger schon mitgemacht hast und das Rettungsdienstgesetz das erlaubt, dann würd ich es mir überlegen.

[Duncan84]

Ist BaWü. Laut Rettungsdienstgesetz ist es erlaubt. Das besagt RA oder gleichwertige Person. Typischer Gummiparagraph, für die Leute hier ist RS + Physikum halt gleichwertig, was zwar vielleicht nicht im Sinne des Getzes ist, aber zumindest rechtlich in Ordnung ist.
Naja, langjähriger Erfahrung ist relativ. ;) Ich hab hier halt Zivi beim Rettungsdienst gemacht, dabei dann den RS und natürlich schon nen paar Notfälle miterlebt, aber was richtig großes war beispielsweise nie dabei, einfach auch deshalb, weil das hier vielleicht alle Jahre einmal vorkommt.
Die Erfahrung hat gezeigt, dass es schon funktioniert. Fast alle NEF Fahrer hier haben diese Konstellation und es gab bisher nie Probleme damit. Bringt mir aber halt im Endeffekt dann nix, wenn ich vor ner Situation stehe, die ich absolut nicht handlen kann.
Wir sind hier schon in ner relativ geschützten Lage. Nen RTW ist quasi immer gleichzeitig da. Es wäre zB sogar unwahrscheinlich in meiner Zeit dort jemals zu nem Unfall mit mehr als 2-3 Verletzten gerufen zu werden, eben weil das hier fast nie vorkommt. Fast nie ist aber halt mal nicht nie... *g*
Die Situation ist natürlich dennoch sehr verlockend, v.a. weil ich später mal sehr gerne Notarzt werden würde und man so natürlich sehr viel lernen kann.

Ich versteh aber nicht, warum der NEF Fahrer die Einsatzleitung in nem Großschadensfall übernimmt? Dafür gibts doch nen LNA (den wir hier auch haben) oder eben zuerst mal der mitfahrende NA. Zumal es hier eh utopisch ist, nen RA für das Auto zu finden, der Erfahrungen bei solchen Dingen hat. Großschadensfälle gibts hier quasi nie.
Aber will euch nicht in eurer Meinung beeinflussen. Schreibt ruhig ungehemmt, was ihr davon haltet. Bin ja selbst skeptisch.

[Grübler]

Also für mein Verständnis ist der RA auf dem NEF immer nur der Assi vom NA oder die Protokollier-Station. So mit Krankenkassen-Karte und so ;-) Er ist natürlich auch ein Ansprechpartner, wenn der NA grad beschäftigt ist, aber ob er große logistische Aufgaben bewältigen können muss, keine Ahnung ;-)

Höre ehrlich gesagt zum ersten Mal von dieser RS+Physikum-Regelung. Faszinierend, was es nicht alles gibt. Naja. In NRW wohl weniger. Hier sind alle so überqualifiziert...

[beckspistol]

jaja - das geht so lange gut, bis der vollbesetzte polnische reisebus in den gegenverkehr schleudert... - denn dann sind die krankenkassenkärtchen das geringste organisatorische problem..

aber wie sämtliche manv-übungen zeigen - die kacke ist dann eh so am dampfen, da kommt es darauf wohl auch nich mehr an....

:-dagegen

[SidVicious]

Ich glaube was zählt ist die Erfahrung und die kann man IMHO nur dann sammeln, wenn man auch arbeitet. Ich würds machen! Aller anfang ist schwer aber ich denke nach ein paar monaten kann man dann auch heiklere Situationen managaen.
Wenns ganz am Anfang zu so etwas kommt hat man halt Pech gehabt aber irgendwie kommt man durch.

Gruß

SidV.

PS: Basis fähigkeiten wie zb: Zugänge legen, schnell Meds aufziehen und erfarhugen im Reanimieren und beatmen muss man haben alles ander wäre fahrlässig dem Patienten gegenüber.

[Gersig]

Bester NA ist der, der sich maximal für die Notfallmedizin interessiert UND die Praxis beherrscht. Was für ein Fach er ausübt, ist dabei im Endeffekt egal (wobei die Anästhesie natürlich aufgrund des Tätigkeitsbereichs prädestiniert ist) :-meinung

[beckspistol]

@gersig

aha - aber bis der gute fred-ersteller notarzt fährt dauerts noch ne weile..

ich bin 2 mal NEF gefahren als RS (weiss gar nich mehr, ich glaube vor physikum) und wenn ich mir heute überlege, was ich da im jugendlichen leichtsinn getan habe, um dem qualitätsmangement nur keine chance zu geben, graust es mir immernoch..

natürlich ist es nett, spannend und auch ne belohnung, wenn man kein ktw mehr fährt, noch nicht mal mehr die nächtlichen transporte aufm rtw übernimmt, sondern wirkliche notfallmedizin machen darf - aber imho hat der patient ein bissl mehr verdient..

my 2 cents

[Duncan84]

Mal nen paar Worte, warum es hier diese Regelung gibt. Das NEF ist unter der Woche von den Intensivpflegern des örtlichen Krankenhauses besetzt. Am Wochenende ist dies nicht möglich, weil da eh nur zwei auf Station sind und da natürlich nicht einer von ausrücken kann. Deshalb muss das NEF am WE extern besetzt werden. Scheinbar finden sich für diese Dienste kaum RAs, deshalb wird es halt durch RS besetzt, was laut BaWü-Gesetz nicht erlaubt ist, da nen RS nem RA nunmal sicher nicht gleichwertig ist. Wenn man halt aber was beliebiges draufpakt (hier Physikum) hat man dem Wortlaut genüge getan und gut ist. Aus alten Zeiten gibt es sogar nen NEF Fahrer, der nur Pfleger ist. Tja, aufm Land ist es nunmal so, dass man keine Ideal-Rettung bekommt. Gibt ja auch Orte, wo die Anfahrtszeit 30 Minuten beträgt, ob das wirklich besser ist, ist die Frage. So wärs bei uns nämlich, wenn man den Standort dicht machen würde (was auch schonmal im Gespräch war).
Ok, ich fange an, mich zu verteidigen, das wollte ich vermeiden. *g* Will ja eure ehrliche Meinung.

[Xylamon]

Ich versteh aber nicht, warum der NEF Fahrer die Einsatzleitung in nem Großschadensfall übernimmt? Dafür gibts doch nen LNA (den wir hier auch haben) oder eben zuerst mal der mitfahrende NA. Zumal es hier eh utopisch ist, nen RA für das Auto zu finden, der Erfahrungen bei solchen Dingen hat. Großschadensfälle gibts hier quasi nie.
Aber will euch nicht in eurer Meinung beeinflussen. Schreibt ruhig ungehemmt, was ihr davon haltet. Bin ja selbst skeptisch.
Der LNA hat die medizinische Seite, für die organisatorische Seite ist der OrgL, ein RA mit mind. 2 Jahren Berufserfahrung und Zusatzausbildung, zuständig. Bis zum Eintreffen eins solchen OrgLs muss einer diesen Posten kommissarisch übernehmen, bei uns war das immer der NEF-Pilot (wenn er selbst nicht schon der "Tages-OrgL" war).
In BaWü ist aber eigentlich ein RA vorgeschrieben, auf dieses gleichwertig würde ich mich jetzt nicht verlassen, es sei denn ihr bekommt das vom Ministerium schriftlich.
Selbst in meinem KV in BaWü wird das beachtet und das NEF rund um die Uhr gesetzeskonform mit nem hauptamtlichen RettAss besetzt, und das will was heißen...

Abgesehen jetzt von der rechtlichen Komponente, die für mich grad etwas schwammig klingt, würd ich es, glaube ich, machen. Wenn ihr wirklich ein so verschlafener Einsatzbereich seid, dann hat wahrscheinlich auch unter den Hauptamtlichen kaum einer die Routine und Erfahrung in solche Dingen...
Dass du dir Gedanken machst, zeigt ja auch, dass du halbwegs weißt worauf du dich einlässt.

[SidVicious]

Dass du dir Gedanken machst, zeigt ja auch, dass du halbwegs weißt worauf du dich einlässt.


:-dafür

[DeKl]

wichtig ist, daß das team funktioniert. wenn man neu auf dem nef ist, dann ist das keine schande, dann kann das team das kompensieren. was sid gesagt hat (oder wer es war) stimmt, rettungsdienstliche erfahrung braucht man schon ein wenig, überblick und ein wenig ahnung von der organisation sollte man haben, im prinzip also einfach routine. und wenn du die schon auf dem rtw gesammelt hast, dann spricht doch nichts gegen den nef-job. das horrorszenario mit dem polnischen reisebus, naja, selbst wenn es passiert, du wirst das schon hinkriegen, dabei macht sich der erfahrenste in die hose. und erfahrung kann man nur kriegen, in dem man es macht. hau rein, viel spaß, und lass dir von dem arzt fein was beibringen!

[alive]

So nen Bullshit wie RS + Physikum = gleichwertig zu RA hab ich ja noch nie gehört! Dann dürftest du auch RTW vollverantwortlich fahren, für den gilt nämlich auhc RA oder Gleichwertig. Wenn das der BVRD mitkriegt gibts mächtig stunk...

Der einzig mir bekannte Fall indem ein RS zugelassen wurde war ein voll aprobierter Arzt, der seit Jahren RS war und nur die Zeit bis zum Start seiner Assi-Stelle im RD gejobt hat. Der war dann auch wirklich "gleichwertig RA" ;-)

Duncan, bist du sicher, dass es sich bei dem Fzg. um ein NEF (Notarzt-Einsatz-Fzg.) und nicht um ein NZF (Notarzt-Zubringer-Fzg.) handelt? Von der Ausstattung und dem Funkrufnamen macht das keinen unterschied. In BaWü heissen NZF auch X-82-Y allerdings müssen die nur mit nem RS besetzt werden. Im Bereitstellungsplan des Landeskreises werden halt auch NZF vorgesehen. In meinem Heimatkreis gibts auch eins. Theoretisch dürfte ich das fahren. Wird aber nicht gern gesehen, da die RS zum einen keine Ausbildung in Einsatztaktik haben (komm. Einsatzleitung bis OrgL) und auch bei den größeren invasiven Maßnahmen keinen Plan haben (die meisten haben halt noch nie ne Thoraxdrainage angereicht). Bei vielen EA ist die Ortskentniss so wie so mieserabel und dass NA keine Karten lesen können dürfte ja hinreichend bekannt sein.

Bei euch mag das alles auch etwas anders organisiert sein, allerdings ist in BaWü ein NEF mit RS zu besetzen auf jeden Fall illegal...

Sollte es anders sein so musst du letzen Endes doch selbst entscheiden ob du mit der Verantwortung im zweifelsfall zurecht kommst.
Wahrscheinlich wirds aber eh ein ruhiger Dienst in dem 3/4 deiner Tätigkeiten aus Protokoll schreiben und Ampullarium auffüllen bestehen...

[Duncan84]

Hm NZF? Hm, nen NEF bringt im Endeffekt doch auch den Notarzt an den Einsatzort. Wo ist der Unterschied? Ich denke aber schon, dass es nen NEF ist, zumindest ist es nen voll ausgestattes (liegt hier der Unterschied?) Fahrzeug mit Notarzt drin ;)

Zum rechtlichen nochmal kurz: RTW muss mit RA besetzt sein laut Gesetz. NEF RA oder gleichwertig. Was gleichwertig ist, wird nirgens definiert, so gesehen ist es rechtlich durchaus machbar. Ok, ich bin kein Anwalt und kann das natürlich nicht so genau beurteilen, kann nur sagen, dass es hier schon jahrelang gemacht wird und das auch mit Absegnung von oben. Zumindest muss der Anästhesie-Chef bei Einstellung immer zustimmen. Ich hab mich mal schlau gemacht. BaWü ist da eh ne relative Ausnahme im Gesetz. Viele Gesetze erlauben zB nen RS aufm NEF, zB Bayern.
Ich werds im Endeffekt so machen, dass ich mal mit den andren NEF Fahrern rede, die mal in der gleichen Situation waren und einfach die fragen, ob es problemlos funktioniert.
Danke für eure Meinungen! :)

[christo]

Muss grad lachen. RA aufm Nef?
Bei uns in Bayern kann jeder San-Helfer NEF fahren.

Sind die Aufgaben des NEF-Fahrers bei euch wirklich so hoch angesiedelt?

[beckspistol]

Sind die Aufgaben des NEF-Fahrers bei euch wirklich so hoch angesiedelt?

vllt die qualitätsstandards... :-wow

:-dance :-dance

[Feuerblick]

Muss grad lachen. RA aufm Nef?
Bei uns in Bayern kann jeder San-Helfer NEF fahren.

Sind die Aufgaben des NEF-Fahrers bei euch wirklich so hoch angesiedelt?Im Prinzip... ja. Ein NEF-Fahrer muss bei uns nicht nur seinen rettungsdienstlichen Job beherrschen (zumindest in meinem alten Landkreis war das NEF durchaus mal zuerst und alleine vor Ort) sondern gilt auch als ORGL wenn er zuerst an einer Unfallstelle eintrifft. Insofern sind sowohl Erfahrung als auch eine einigermaßen vernünftige Ausbildung sinnig.

[christo]

Fakt ist das bei uns die meisten Notärzte selbst fahren, allerdings wahrscheinlich nicht mehr lange da der NEF-Verschleiß mittlerweile aberwitzig hoch ist.

Kann nicht beurteilen wie bei euch ORGL definiert ist, könnte mir den NEF-Fahrer normalerweise als Einsatzleitung bis zum Eintreffen eines Regulären EL vorstellen, ORGL ist dann noch ne Nummer höher.

Versteht mich nicht falsch: Ich würde es nur gut finden RAs auf den NEFs zu sehen, nur ehrlich gesagt find ich den Job jetzt nicht sooo anspruchsvoll.

Glaubt man natürlich dem harten Kern der Rettungshelden gibts bald eh keine Notärzte sondern nur noch Paramedics, die jeden Notfall vieeel besser beherrschen als jeder NA. Also brauchen wir auch bald keine NEFs mehr :-top

[DeKl]

ich unterstütze nochmal christo und fasse kurz zusammen:

ja, ein wenig rettungsdienstliche erfahrung reicht.

der kommentar mit den rettungshelden ist leider ziemlich nah an der realität :-)