Studieren trotz Hepatitis B?

[Lifendhil]

Wie lifendhil schon so ähnlich gesagt hat, man kennt doch die Hintergründe nicht. Vor ein paar Tagen wurden im Fernsehen Leute in Biergarten bezüglich ihres Alkoholkonsums befragt. Es gab da so ne Liste mit Anzeichen für ne Alkoholsucht. Viele Leute wissen nicht einmal dass sie süchtig oder stark gefährdet sind! Mal ehrlich jeder trinkt mal ein Schlückchen und die Grenze wann eine Sucht anfängt ist so einfach nicht zu ziehen. Wenn es dann bemerkt wird, sind viele Menschen schon so im Kreislauf gefangen, dass sie ihm aus eigener Kraft nicht mehr entkommen können. Und solange ich nicht in so eine Situation komme, wage ich nicht zu behaupten, dass ich aus eigener Kraft den Absprung schaffen könnte. Klar gibt es Leute die es schaffen, aber i die sind in der Unterzahl...

lg ine

:-meinung

[Leijona]

Na dann frage ich mich aber ernsthaft warum meine Bekannte dann keine neue Leber bekommen hat - Alkoholmissbrauch, Leberzirrhose - keine neue Leber aufgrund von Alkoholmissbrauch... Verstorben. Warte auf Antworten.


weil man eine gewisse frist absolut abstinent gewesen sein muss, bevor man auf die warteliste darf.
die meisten zirrhotiker sterben darum auf der warteliste oder schaffen es von vornherein nicht, diese anforderung zu erfüllen....

[Lifendhil]

Suchtkrankheiten entstehen aber auch aufgrund des Suchtpotentials verschiedenster Noxen. Es Bedarf dazu keiner Belastung süchtig zu werden. In einem gewissen Prozentsatz ist es zwar so , nur wo fängt die Differenzierung an.
gewisser Prozentsatz? Dass die Noxen süchtig machen auf grund physiologischer/biochemischer Gegebenheiten ist mir klar. Aber soweit ich weiß, ist man nur bei wenigen Substanzen wie z.b Heroin sofort süchtig. Also muss es da noch andere Gründe für geben.

[Kunstpfuscher]

Jeder deiner Kommilitonen könnte irgendetwas haben. Nicht nur derjenige, der es bereits weiß.

Ja, aber wissentlich gefährden, darf ich andere NICHT. Da ist ein Unterschied.


Viele deiner Kommilitonen sind nicht geimpft, aber hatten bereits die Möglichkeit sich anzustecken.

So ist die Welt nunmal.



Das sehe ich wirklich nicht als Problem des Trägers... Jeder ist da für sich selbst verantwortlich.

Unser Rechtssystem funktioniert aber anders. Wenn das Risiko einer Infektion hzu groß ist, wird man vom Studium oder dann von bestimmten Tätigkeiten ausgeschlossen. Wenn man schon im Studium amtsärztlich untersucht wird, könnte es schon dann geschehen.
Und als Praktikant im PJ kannst Du nicht durch die Innere gehen und Leute anstecken und denen dann sagen, sie hätten sich impfen lassen sollen. Sie hätten selbst Pech gehabt. Das wird nicht funktionieren.

[Leijona]

Ich meinte Suchtkranke ohne Compliance bezüglich ihrer Suchterkrankung. Wer weiter konsumiert, sollte kein Organ bekommen.

das ist auch so...
non compliance oder weiterbestehende suchterkrankung ist eine kontraindikation gegen organtransplantation.

da sehr viele süchtige eben ein problem mit der compliance haben, sterben sehr viele von ihnen, bevor sie ein organ erhalten können...

[MissGarfield83]

Und was ich eigentlich noch sagen will:
Du kannst bei vielen Krankheiten von einer "Mitschuld" des Patienten ausgehen. Du selbst wirst sicher auch den einen oder anderen Risikofaktor mehr oder weniger bewusst aufweisen. Vielleicht Stress? Vielleicht Rauchen? Vielleicht Übergewicht?
Ich mach zum Beispiel nicht dreimal die Woche Sport. :-)) ;-)

Rauchen => nein
Alkohol => minimalst ( 1 - 2 mal im Jahr )

Stress = moderat
Sport = wenig
Essen = reichlich


Daher weise ich schon kardiovaskuläre Risikofaktoren auf. Deren bin ich mir bewusst.

Viele Krankheiten haben eine genetische Prädisposition beim Patienten. So ist es , wie man annimmt auch mit Suchtkrankheiten ...

Jetzt die schwierige Frage : Screening und Aufklärung über die Gefahren oder nicht ?

Kann man aber ohne diese Untersuchungen nicht sagen dass jeder der sich einer Noxe freiwillig aussetzt sich der Gefahr von deren Toxizität und Suchtpotential bewusst sein sollte ?

[Kunstpfuscher]

Benachteiligung wäre eine Konsequenz keine Rache.


Wo ist denn da bitte die Konsequenz ohne Rachemotiv?


Alkohol ist eine staatlich geduldete Droge, genauso wie das Nikotin. Leider. WEnn man sich die Zahl der Toten durch diese Drogen ansieht wird einem ganz anders.

Das kann doch wohl nicht die Begründung für die Konsequenz sein.

[MissGarfield83]

gewisser Prozentsatz? Dass die Noxen süchtig machen auf grund physiologischer/biochemischer Gegebenheiten ist mir klar. Aber soweit ich weiß, ist man nur bei wenigen Substanzen wie z.b Heroin sofort süchtig. Also muss es da noch andere Gründe für geben.

Da wären wir bei psychischer und physischer Abhängigkeit. Wie differenziert man dies?

[MissGarfield83]

Wo ist denn da bitte die Konsequenz ohne Rachemotiv?



Das kann doch wohl nicht die Begründung für die Konsequenz sein.

Konsequenzen für eigenes Handeln sind im Gesetzverständnis fest verankert. JEder Erwachsene ist für seine Handlungen verantwortlich. Daher bedarf es keiner Begründung. Konsquenz ist != Rache, sondern eine Folge aufgrund eigenverantwortlichen Handelns einer Person, welche meist die Folgen ihres Handelns kennt.

[Leijona]

Keine Frage. Als Arzt ist man jedoch gegen HBV immunisiert.


als "molekulare biomedizin"-student weißt du doch sicher, dass es auch non-responder gibt... kenne selbst einige.
u.a. mein ehemaliger virologie-prof :-))

ich will keinesfalls für willentliche gefährdung plädieren, aber ich glaube, dass das risiko insgesamt nicht von ärzten ausgeht, die um ihre ansteckende krankheit wissen und dementsprechend, behaupte ich einfach mal, in den meisten fällen verantwortungsvoll handeln,
sondern von allem was unerkannt herumläuft.
und da kann man irgendwo nur risikominimierung aber keinen risikoausschluss betreiben.

man muss sich nunmal bestmöglich schützen - sowohl als arzt vor dem patienten auch uu. den patienten vor sich selbst, was blutkontakt angeht...

aber man kann halt nie sicher sein, dass nicht doch mal was passiert.
was ist, außer hiv, zb mit hepatitis c?! da gibt es keine impfung und die meisten leute merken ob des blanden verlauf gar nicht, was sie da haben.

wetten, dass unter unseren kommilitonen auch einige unerkannte hep c leute herumspazieren?
ich kenne ebenso einige chirurgen die sich im op mit hepatitis infiziert haben.
so zb bruno reichart, seines zeichens münchner herztransplantations-klatschspalten-chirurg...
da kann man auch nicht pauschal vom dienst suspendieren, sondern muss sehr wohl differenzieren zwischen abgelaufenen, nicht infektiösen und chonisch aktiven hepatitiden.

sei einfach froh, dass du später mal kein "echter arzt" wirst und demnach nicht mit hochgesundheitsgefährdenden, erregerschleudernden patienten und kollegen zu tun haben wirst.

du kannst ganz stolz auf deine bestimmt korrekte paragraphenreiterei sein, die unserem threaderöffner aber wohl kaum weiterhelfen wird. .....

[Hellequin]

Sport = wenig
Essen = reichlich


Daher weise ich schon kardiovaskuläre Risikofaktoren auf. Deren bin ich mir bewusst.

Tja irgendwann kommt dann der Diabetes Typ 2.
Diabetes führt früher oder später zur terminalen Niereninsuff..
Diabetiker sind die Patientengruppe mit einer der höchsten Non-Compliance-Rate. Der Diabetes 2 ist größtenteils selbstverursacht und man könnte ihn durch moderate Lifestyleänderungen zum ggroßen Teil in den Griff bekommen.
Also keine Nierentransplantation für Typ 2 Diabetiker mehr oder?

[Leijona]

und ich unterstelle dem thread-eröffner einfach mal, dass er von sich aus ein nieder-risiko-gebiet in der medizin für sich aussuchen würde, von denen es ja jede menge gibt.

[MissGarfield83]

Tja irgendwann kommt dann der Diabetes Typ 2.
Diabetes führt früher oder später zur terminalen Niereninsuff..
Diabetiker sind die Patientengruppe mit einer der höchsten Non-Compliance-Rate. Der Diabetes 2 ist größtenteils selbstverursacht und man könnte ihn durch moderate Lifestyleänderungen zum ggroßen Teil in den Griff bekommen.
Also keine Nierentransplantation für Typ 2 Diabetiker mehr oder?

Schwierige Frage. Wenn ich meiner Argumentation weiter folgen würde, wäre dies ein Nein. Nur Diabetiker des Typs II können Sport machen und damit ihre Krankheitsfolgen lindern , da die Insulin Aufnahmefähigkeit durch Sport wieder gesteigert wird und der Resistenz gegen körpereigenes Insulin entgegenwirkt. Nachweis von Sport würde diese Personen dann wieder auf die Liste rutschen lassen.

Nur durch die Diabetes allein ist das Kind ja schon in den Brunnen gefallen. Daher wäre ich für ein Fach Gesundheitsaufklärung in der Schule die die sogenannten Volkskrankheiten behandelt. MEhr Eigenverantwortung beim Patienten ....

Wobei ich wohl meine eigenen Lebensgewohnheiten überdenken sollte ...

[Hellequin]

Nachweis von Sport würde diese Personen dann wieder auf die Liste rutschen lassen.

Unwahrscheinlich das jemand mit einer terminalen Niereninsuffizenz noch großartig Sport treiben wird.

[MissGarfield83]

Unwahrscheinlich das jemand mit einer terminalen Niereninsuffizenz noch großartig Sport treiben wird.

Das glaub ich auch. Schwierige Frage inwieweit Selbstverschulden Konsequenzen haben sollte. Jedenfalls bin ich der Meinung dass Patienten die sich selbst weiter schädigen, nach einer solch gravierenden Erkrankung so dass ein Organ versagt, schon den Sinn der Spende unterminieren.

Und das ist ethisch sehr heikel, da es leider in Deutschland noch zu wenige Spenden gibt, als dass man sie mit vollen Händen verteilen könnte ....

[Kunstpfuscher]

Konsequenzen für eigenes Handeln sind im Gesetzverständnis fest verankert. Jeder Erwachsene ist für seine Handlungen verantwortlich.
Ja.

Daher bedarf es keiner Begründung.
Ne. Das wäre absurd. Mit dieser Begründung könnte man jedes Handeln sanktionieren. Es geht hier darum, wie jemand sich das Recht herausnehmen will eine Regelung aufzustellen
Suchtkrank => Schlechterer Wartelistenplatz

Wenn ich von einem Hochhaus springe, dann ist i.d.R. die Konsequenz, dass ich sterbe.
Wenn ich aber ein Spenderorgan als trockener Alki brauche, ist es erstmal keine logische Konsequenz, dass ich später drankomme, denn dazu muss jemand aktiv eine Unterscheidung suchtkrank/nicht suchtkrank treffen.
Wenn es für den Behandlungserfolg irrelevant ist ob man suchtkrank (trocken) oder anderweitig ein Spenderorgan braucht, verstößt eine derartige Unterscheidungsregelung gegen den Gleichheitsgrundsatz.


Konsquenz ist != Rache, sondern eine Folge aufgrund eigenverantwortlichen Handelns einer Person, welche meist die Folgen ihres Handelns kennt.

Schon. Wenn eine solche Regelung besteht, dann ist es eine Konsequenz, dass jemand nach Sucht benachteiligt wird. Aber eine solche Rechtsregelung wäre schon nicht zulässig.
Der Staat darf keine unsinnigen als Gesetze erzeugen:
"Wer in der Uni einen roten Pulli trägt, muss exmatrikuliert werden"
Gut, dann wäre die Exmatrikulation eine Konsequenz. Das Gesetz dazu wäre jedoch illegal. Genauso wäre das mit der Diskriminierung Suchtkranker

[MissGarfield83]

Genauso wäre das mit der Diskriminierung Suchtkranker

Nur warum werden nicht suchtkranke Menschen dann bevorzugt behandelt bei der Bereitstellung von Organen ? Jedenfalls im Fall der non compliance ?



Sind alle diese Anforderungen erfüllt und liegt eine zuverlässige Alkoholkarenz für mindestens sechs Monate vor, so geht die Lebertransplantation bei äthyltoxischer Zirrhose mit ausgezeichneten Resultaten einher. Die 5- Jahres- Überlebensrate liegt dabei zum Teil deutlich über 90% und damit noch über den Ergebnisse der Transplantation wegen Leberzirrhosen anderer Ursachen. Liegen zudem stabile familiäre, berufliche und gesellschaftliche Umstände vor, so bedeutet die Lebertransplantation für diese Patienten nicht nur eine Lebensverlängerung, sondern vielmehr auch einen neuen Lebensbeginn.

Priv.- Doz. Dr. Hauke Lang, Prof. Christoph E. Broelsch



Diese Bevorzugung rührt aus den Erfolgsaussichten, die Vorraussetzung für jede Transplantation darstellen her.

[Kunstpfuscher]

sei einfach froh, dass du später mal kein "echter arzt" wirst und demnach nicht mit hochgesundheitsgefährdenden, erregerschleudernden patienten und kollegen zu tun haben wirst.


Ich will ja Doppelstudium machen. Daher denke ich da schon drüber nach. So denke ich auch nicht gegenüber den Menschen. Aber als Student und Arzt sehe ich eine Verantwortung v.a. gegenüber anderen Menschen. Schließlich haben Menschen ein Recht auf Schutz von Leben und Gesundheit.



du kannst ganz stolz auf deine bestimmt korrekte paragraphenreiterei sein, die unserem threaderöffner aber wohl kaum weiterhelfen wird. .....

Sie hat gefragt, ob das Probleme machen kann. Und ich habe nur gesagt, dass das durchaus sein kann. Erstens bei der Immatrikulation, zweitens weil eine Ansteckung anderer eventuell eine Straftat darstellen könnte und weil nach amtsärztlichen Untersuchungen ja i.d.R. eine Unbedenklichkeitsbescheinigung benötigt wird. Da sollte sie also auf jeden Fall nachfragen, ob sie mit HBV überhaupt an ihrer Uni eingeschrieben werden darf, ob sie an den Praktika teilnehmen darf usw.
Außerdem wird in Unikliniken doch oft ein Impfnachweis gegen HBV als Eingangsvoraussetzung zu Praktika verlangt. Ich frage mich, wie sie sich den besorgen will. Wenn man die Impfung an der Uni Bonn macht, wird zuerst der Antikörpertiter bestimmt, damit sich die Uni gegen Forderungen absichert, dass eine Infektion nicht schon vorher bestand. Wenn an dieser Stelle herauskommt, dass sie eh schon eine chronische HBV hat, könnte es auch wieder sein, dass sie an manchen Unis vom klinischen Studium abgehalten wird. Oder eben später irgendwann.
Also ist das alles sehr haarig.

[MissGarfield83]

Sehr interessante Dissertation zu dem Thema Lebertransplantation Alkoholinduzierter Leberzirrhose :

http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/spree-eckhard-2000-11-07/PDF/Spree.pdf

[Baru]

Jeder Mensch ist doch Träger von ansteckenden Krankheiten, nur halt meistens von weniger gefährlichen Krankheiten.
Aber von der Theorie her können wir alle den falschen damit anstecken und mit viel Pech auch so "umbringen"

Es gibt garantiert Regeln die einem bestimmte medizinische Tätigkeiten bei Hep B verbieten, aber ich bezweifle ernsthaft das die Uni ein Recht hat einem das generelle Studium zu verweigern.
Bei regelkonformen Arbeiten läßt sich das Risiko wahrscheinlich eh auf fast 0 reduzieren und andere Studenten sollten eh nicht in Gefahr sein...
Und ich würde auch vermuten daß es sowas wie Stichfeste Handschuhe geben muß, da man sich ja auch irgendwie bei hochinfektiösen Patienten vor eigenen Fehlern schützen muss.

Wahrscheinlich ist das einzige schwierige eine Berufshaftplicht zu finden die bezahlbar ist...

Und zum Thema Organspende...
Wäre nicht das logischste das alle Menschen auf die Warteliste kommen, jedoch noch-akut-Suchtkranke eben eine recht starke "Punkteabwertung" in der Liste bekommen bis sie als halbwegs Rückfallfrei gelten...?
Und das ganze nicht wirklich aufgrund ihrer Suchterkrankung sondern aufgrund der Erfolgswahrscheinlichkeit der Transplantation, die nun mal bei Drogenabusus eine ganze Ecke schlechter ist...