Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diuretika - es will einfach nicht fließen!
Linda.1001
18.06.2007, 11:18
CKMB und RF mit welcher Fragestellung?
Wenn wirklich nur Ödeme an den Extremitäten vorliegen und sonst keine Symptome, sehe ich die große Notwendigkeit für die beiden Laborwerte noch nicht. Primär sinnvoll wären Untersuchungen um eine Zuordnung der Symptomatik zu einem Organsystem zu finden, also Niere, Herz, Leber, andere. Wenn man ein Problem in einem Organ gefunden hat, kann man natürlich speziellere Tests zur Ursachenklärung machen.
Wie gesagt, ich bin weder MEdStudi noch Arzt sondern nur Arzthelferin. :-nix
hohe Harnsäure - Frage nach dem RF - rheumatoide Arthritis-Form?
CKMB - Herzmuskelschädigung - Herzverbreiterung im RÖ-Thorax sichtbar? Im Echo wäre natürlich weniger Strahlenbelastung.
Hepato-Renales-Syndrom? Da ja die Leberwerte nicht normal waren und dass mit der Nierenbeteiligung zusammen hängen könnte. Geht der KreatininWert nicht erst in der akuten Phase eines Nieren-Vers. hoch? Deswegen könnte dieser noch im Normbereich gelegen haben.
Ich würde mich den Vorrrednern anschließen - stationär wäre echt besser.
primär würde ich da erstmal nö sagen. :-bee :-angel
Und wenn einem da eine Glomerulonephritis durch die Lappen geht? Ich meine es handelt sich hierbei ja nicht um Oma Krause, die seit 10 Jahren mit NYHA II rumläuft und mehr Diuretika braucht...
Zoidberg
18.06.2007, 16:22
Erstmal gute Besserung von mir :-)
Was mich noch interessieren würde, ob dein "toller" HA auch ein TSH mitbestimmt hat.
Die Müdigkeit plus Ödem hat mich an ein Myxödem bei Hypothyreose erinnert. Dabei ist aber meistens das Ödem derber, ein wenig rötlich und nicht gut eindrückbar.
Erstmal gute Besserung von mir :-)
Was mich noch interessieren würde, ob dein "toller" HA auch ein TSH mitbestimmt hat.
Die Müdigkeit plus Ödem hat mich an ein Myxödem bei Hypothyreose erinnert. Dabei ist aber meistens das Ödem derber, ein wenig rötlich und nicht gut eindrückbar.
Das ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, aber da scheint die Beschreibung der Oedeme und der anderen Beschwerden nicht so zu passen.
Ich wuerde es wohl aber trotzdem mit abnehmen, wenn sie Daisy schon pieksen
;-)
Feuerblick
18.06.2007, 16:56
Die "Schildkröte" war meines Wissens in Ordnung...:-nix
die chondropathia
18.06.2007, 18:03
Da sollte man sich nicht soviel Zeit lassen. Falls es an der Niere liegt (GN), wäre eine rasche Diagnostik und Therapieeinleitung sicher sinnvoll.
100% Zustimmung!
edit: Der Verdacht einer GN liegt klar auf der Hand. Herz, Leber - Fehlanzeige, WETTEN?!
Hoppla-Daisy
18.06.2007, 18:28
Krea is übrigens noch immer ok.
Und man höre und staune. Mein Doc hat heute VON SELBST eine Überweisung an sowohl Kardio als auch Nephro vorgenommen und mir sogar für morgen einen Herzecho-Termin besorgt!
So langsam klingeln auch bei ihm die Glöckchen.
die chondropathia
18.06.2007, 18:37
Ich seh schon, am Ende ist es doch ne Cardiomyopathie o.ä. :-nix
Hallo Daisy,
vielleicht liest er hier mit??
Nephrologisch kann es auch durchaus sein, ein noch gutes Krea heißt ja nicht, dass man nicht auch ne Menge Protein verlieren kann. Und ne genauere Aussage über die Nierenfunktion gäbe dann auch erst eine Krea-Clearance, denke ich... aber ich bin ja nur der Kinder-Doktor an der Basis mit noch keinem einzigen Ödemkind, außer wenn wir sie über Nacht mit Tropf überschwemmt haben :-oopss
Ich denke auch am ehesten in Richtung GN oder alles, was auch an Autoimmunsachen mit der Niere zu tun hat, weil es vom Alter ja eher sein kann?
LG
Annekii
Linda.1001
18.06.2007, 20:16
Was es auch sei, ich wünsche dir gute und schnelle Besserung und dass dein Arzt endlich rauskriegt, was es ist.
LG Linda
Krea is übrigens noch immer ok.
Und man höre und staune. Mein Doc hat heute VON SELBST eine Überweisung an sowohl Kardio als auch Nephro vorgenommen und mir sogar für morgen einen Herzecho-Termin besorgt!
So langsam klingeln auch bei ihm die Glöckchen.
Der hat hier im Forum mitgelesen :-)) :-))
Hoppla-Daisy
18.06.2007, 21:29
Sowatt kennt der gar nich, dazu isser zu alt offenbar :-D
Und wenn einem da eine Glomerulonephritis durch die Lappen geht? Ich meine es handelt sich hierbei ja nicht um Oma Krause, die seit 10 Jahren mit NYHA II rumläuft und mehr Diuretika braucht...
Womit weißt du eine Glomerulonephritis nach?
Urinmikroskopie (Ery Zylinder oder Akanthozyten), U-Status (Protein, Erys?), Blutdruckmessung, evtl. noch Albumin im Serum, .
Muß ein Patient dafür stationär aufgenommen werden?
Nein, das sind Dinge, die ambulant ohne weiteres zügig abarbeitbar sein sollten..
Wenn eine Glomerulonephritis nachgewiesen ist, kann man von mir aus den Patient gerne für 24h Urin (ginge auch noch ambulant) und die Nierenbiopsie kurz aufnehmen, alles weitere je nach Befund.
Hier (USA) würde man Leute auslachen, die Patienten für sowas stationär aufnehmen wollen. ;-) :-angel
Wie gesagt, ich bin weder MEdStudi noch Arzt sondern nur Arzthelferin. :-nix
hohe Harnsäure - Frage nach dem RF - rheumatoide Arthritis-Form?
CKMB - Herzmuskelschädigung - Herzverbreiterung im RÖ-Thorax sichtbar? Im Echo wäre natürlich weniger Strahlenbelastung.
Hepato-Renales-Syndrom? Da ja die Leberwerte nicht normal waren und dass mit der Nierenbeteiligung zusammen hängen könnte. Geht der KreatininWert nicht erst in der akuten Phase eines Nieren-Vers. hoch? Deswegen könnte dieser noch im Normbereich gelegen haben.
Ich würde mich den Vorrrednern anschließen - stationär wäre echt besser.
Ich frage ja nur, weil man für alles was man machen will, wissen sollte, warum man es will, ansonsten ist der Test sinnlos.
Inwiefern siehst du Anhalt für eine rheumatoide Arthritis? RA kann zwar selten eine leichte Nephropathie machen, ist aber eine seltene Komplikation.
Was machst du wenn der RF positiv ist?
Der RF ist bei ca. 5% gesunder Patienten positiv.
Wie stellst du die Diagnose RA, über den RF? Nein.
Für die Diagnose RA brauchst du folgende Kriterien: MOrgensteifigkeit mind. 1h, Arthritis von mind. 3 Gelenkbereichen, Arthritis der Hand und Fingergelenke, Symmetrische Arthritis.
Daraus folgt, selbst wenn der RF positiv wäre, würdest du keine Diagnose einer RA stellen können, würdest nur Zeit verschwenden, dass du einen positiven RF erklären mußt, der wahrscheinlich keine Zusammenhang zur Erkrankung darstellt. Von daher sollte man versuchen sich zunächst auf die Klinik zu konzentrieren und ausgehend von dort Laboranordnungen durchführen, Laborrundumschläge führen eher in die falsche Richtung und bieten selten alleine die Lösung.
Der RF könnte höchstens noch sinnvoll sein, wenn man Verdacht auf eine kryoglobulinämische Vaskulitis hat, die durchaus Ursache einer GN sein kann, bisher sehe ich aber keinen hochgradigen klinischen Verdacht dafür.
CKMB ist nicht sonderlich sensitiv und spezifisch für eine Kardiomyopathie, wenn man einen Laborparameter dafür bestimmen wollte, wäre das BNP, das sehr gut zum nachweis einer Herzinsuffizienz ist, allerdings auch seine Probleme hat (Abgesehen vom Preis) (beispielsweise bei Übergewichtigen Patienten oft falsch negativ, wenn ichs richtig im Kopf habe).
Aber hier wäre insgesamt vermutlich die Echokardiographie die beste Methode um ein kardiales Problem zu finden.
Ein Hepatorenales Syndrom entsteht als Komplikation einer Leberzirrhose, leicht erhöhte Leberwerte stellen keine Diagnosegrundlage für eine Leberzirrhose dar, diese kann durch SOnographie, CT oder Punktion nachgewiesen werden. HRS tritt meist auch im Zusammenhang mit Aszites auf, der hier auch nicht vorliegt.
Für die Definition des HRS gilt übrigens ein Krea von >1.5 oder GFR <40ml/min, was in diesem Fall wohl noch nicht zutrifft, auch wenn das Krea nicht so sensitiv ist, bei einer GFR <40 in dem Alter würde ich schon ein erhöhtes Krea erwarten.
Linda.1001
19.06.2007, 15:56
Ich frage ja nur, weil man für alles was man machen will, wissen sollte, warum man es will, ansonsten ist der Test sinnlos.
Inwiefern siehst du Anhalt für eine rheumatoide Arthritis? RA kann zwar selten eine leichte Nephropathie machen, ist aber eine seltene Komplikation.
Was machst du wenn der RF positiv ist?
Der RF ist bei ca. 5% gesunder Patienten positiv.
Wie stellst du die Diagnose RA, über den RF? Nein.
Für die Diagnose RA brauchst du folgende Kriterien: MOrgensteifigkeit mind. 1h, Arthritis von mind. 3 Gelenkbereichen, Arthritis der Hand und Fingergelenke, Symmetrische Arthritis.
Daraus folgt, selbst wenn der RF positiv wäre, würdest du keine Diagnose einer RA stellen können, würdest nur Zeit verschwenden, dass du einen positiven RF erklären mußt, der wahrscheinlich keine Zusammenhang zur Erkrankung darstellt. Von daher sollte man versuchen sich zunächst auf die Klinik zu konzentrieren und ausgehend von dort Laboranordnungen durchführen, Laborrundumschläge führen eher in die falsche Richtung und bieten selten alleine die Lösung.
Der RF könnte höchstens noch sinnvoll sein, wenn man Verdacht auf eine kryoglobulinämische Vaskulitis hat, die durchaus Ursache einer GN sein kann, bisher sehe ich aber keinen hochgradigen klinischen Verdacht dafür.
CKMB ist nicht sonderlich sensitiv und spezifisch für eine Kardiomyopathie, wenn man einen Laborparameter dafür bestimmen wollte, wäre das BNP, das sehr gut zum nachweis einer Herzinsuffizienz ist, allerdings auch seine Probleme hat (Abgesehen vom Preis) (beispielsweise bei Übergewichtigen Patienten oft falsch negativ, wenn ichs richtig im Kopf habe).
Aber hier wäre insgesamt vermutlich die Echokardiographie die beste Methode um ein kardiales Problem zu finden.
Ein Hepatorenales Syndrom entsteht als Komplikation einer Leberzirrhose, leicht erhöhte Leberwerte stellen keine Diagnosegrundlage für eine Leberzirrhose dar, diese kann durch SOnographie, CT oder Punktion nachgewiesen werden. HRS tritt meist auch im Zusammenhang mit Aszites auf, der hier auch nicht vorliegt.
Für die Definition des HRS gilt übrigens ein Krea von >1.5 oder GFR <40ml/min, was in diesem Fall wohl noch nicht zutrifft, auch wenn das Krea nicht so sensitiv ist, bei einer GFR <40 in dem Alter würde ich schon ein erhöhtes Krea erwarten.
Ich = Arzthelferin, Du = Arzt :-D :-blush :-top
Wollte nur nen Denkanstoss geben.
Klar, der RF ist wie o.g. sehr häufig falsch positiv, dachte an evtl. Weiterleitung zum Rheumatologen o. andere Labordiagnostik etc. pp
Ich will den Teufel nicht an die Wand malen, aber das Krea, kann das nicht auch erst in der akuten Phase eines Nierenversagens hoch gehen?
Mit der rheumatoiden Arthritis, das dachte ich auch wg. der Harnsäure, gibts da nich ne Mischform mit Gichtarthritis o. so ä. ?
Wenn man das HRS so ausschließen konnte, dann wärs ja gut.
Ich hab halt nich so viel Ahnung.
Gute Besserung.
Hoppla-Daisy
19.06.2007, 17:36
Herzchen ist übrigens in Ordnung :-)
Doof nur, dass heute *Demo-Effekt* die Ödeme ausnahmsweise mal minimal waren. War ja klar, dass da der Einwand kommt "liegt mit Sicherheit am Wetter". Der Kardiologe muss gedacht haben, ich sei total hysterisch.
Linda.1001
19.06.2007, 19:26
Herzchen ist übrigens in Ordnung :-)
Doof nur, dass heute *Demo-Effekt* die Ödeme ausnahmsweise mal minimal waren. War ja klar, dass da der Einwand kommt "liegt mit Sicherheit am Wetter". Der Kardiologe muss gedacht haben, ich sei total hysterisch.
Ach was, das denkt er bestimmt nicht...
Hoppla-Daisy
19.06.2007, 19:35
Der Sack sagte auch: Und an ihrem Gewicht sollten sie arbeiten........ das ist auch nicht förderlich für die Ödeme.
HMPFM
Auf die Idee, dass das Gewicht auch wegen der Ödeme so hoch ist, kam der jetzt irgendwie nicht.... MÄNNER
Linda.1001
19.06.2007, 19:38
Der Sack sagte auch: Und an ihrem Gewicht sollten sie arbeiten........ das ist auch nicht förderlich für die Ödeme.
HMPFM
Auf die Idee, dass das Gewicht auch wegen der Ödeme so hoch ist, kam der jetzt irgendwie nicht.... MÄNNER
Wat sollte das denn für n Spruch sein? Ja allerdings Männer...da erinnere ich mich dran als ich im Krkhs war wg. V.a. Appendizitis, der Chefarzt der Chirurgie meinte: Ach, also das machen wir wohl lieber laparoskopisch, sie sind ja auch nicht gerade mager...frech! Ich bin zwar nicht magersüchtig, aber schlank schon und mein Gewicht nehme ich sehr ernst. -> 1,73cm und 58kg- ist das zuviel?!
Naja, mach dir nichts draus, typisch Mann halt. Unsensibel..
EDIT: Ja, das kenne ich, immer Sommer sind meine Beine auch nen bisschen geschwollen. Aber natürlich keine Ödeme wie bei dir.
Wie war denn das Sono und der Urin?
die chondropathia
19.06.2007, 20:59
Herzchen ist übrigens in Ordnung :-)
Da lag der Wasserwerker ja mal wieder zumindest nicht falsch
:-)
Wann gehste jetzt zum Nierendoktor?
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