PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : CO-Vergiftung



@lien
22.06.2007, 15:52
Hey,
hab grad im Hick gelesen, dass bei einer CO-Vergiftung der gemischt-genöse O2-Partialdruck sinkt... irgendwie versteh ich das nicht, eine CO-Vergiftung führt doch normalerweise zu einer Linksverschiebung, das heißt einer erschwerten O2 Abgabe im Gewebe, und das würde doch eher heißen dass der gemischt-venöse pO2 steigt, oder steh ich da irgendwie aufm Schlauch?!
Wär nett wenn mir jemand helfen könnte ^^
Lg
Christina

ClooneyGeorge
22.06.2007, 16:08
CO konkurriert ja mit O2 um die Hb Bindungsstelle, verdrängt also quasi O2 von dieser, so dass die Sättigung fällt.
Dies führt zu einer Linksverschiebung.
Der PaO2 bleibt gleich.

Logo
22.06.2007, 17:35
Welche Hick-Ausgabe benutzt du denn?
Intensivkurs-Physiologie, 5. Auflage, Seite 124:
"Merke: CO-Vergiftung = normal art. pO2 (physikal. Löslichkeit erhalten) und erniedrigter gemischt-venöser pO2"

Andersherum ist es doch auch nicht logisch. Es ist ja weniger verfügbarer Sauerstoff im Blut-Pool vorhanden (CO klaut Bindungsstellen weg) also wird "mehr" O2 als normal rausgezogen...

Wo passiert da ne "Linksverschiebung"? Affinitätszunahme - ja, aber nur für CO. Die O2-Bindung wird ja nicht erleichtert, sondern eher global gesehen erschwert/reduziert. Am ehsten kann man IMO von einer theor. "Rechtsverschiebung" sprechen, da der p50-Wert sich erhöht. Nur konsequent wäre doch dann auch eine O2-Überdruckbeatmung um entsprechend ausreichend abzusättigen und CO kompetetiv zu verdrängen...
Man möge mich da korrigieren :-)

@lien
22.06.2007, 17:43
mist, hatte mich verschrieben, ja also ich versteh nicht wieso der sinken soll...
wenn doch aber die bindungsstellen vom CO besetzt sind, wieso sinkt der pO2 dann nicht auch im arteriellen blut?
lg und schonmal danke für die antworten

Kunstpfuscher
22.06.2007, 17:47
Im arterialisierten Blut ist der arterielle O2-Partialdruck gleich dem alveolären O2-Partialdruck. Der Druck ist es ja, der eine Nettodiffusion verursacht.
Und der ist nunmal bei 100mmHg, egal ob CO-Vergiftung oder nicht.
Die Sauerstoffbindungskapazität nimmt ab, der arterialisierte PaO2 aber nicht.

Logo
22.06.2007, 18:20
Yo, bildlich vorgestellt inaktiviert CO quasi Hb-Moleküle. Etwa so, als hätte man einen zu niedrigen Hb-Wert oder viel Blut verloren. Die verbliebenen Hb-Moleküle können ja normal "abgesättigt" werden (siehe Kunstpfuscher) --> normaler apO2.
Quantitativ fehlt letzlich dann doch der Sauerstoff...

Zu der "Linksverschiebung". Laut Silbernagel tatsächlich. Allerdings unbefriedigend erklärt - gar nicht. Naja, auch egal...

ClooneyGeorge
22.06.2007, 21:18
Yo, bildlich vorgestellt inaktiviert CO quasi Hb-Moleküle. Etwa so, als hätte man einen zu niedrigen Hb-Wert oder viel Blut verloren. Die verbliebenen Hb-Moleküle können ja normal "abgesättigt" werden (siehe Kunstpfuscher) --> normaler apO2.
Quantitativ fehlt letzlich dann doch der Sauerstoff...

Zu der "Linksverschiebung". Laut Silbernagel tatsächlich. Allerdings unbefriedigend erklärt - gar nicht. Naja, auch egal...

Vorsicht. Nur um es nochmal deutlich zu machen, der O2-Partialdruck ist definiert als physikalisch gelöstes O2 im Blut, die O2-Sättigung als Anteil des oxigenierten Hämoglobins am Gesamthämoglobin.

Der Sauerstoffpartialdruck wird von 3 Faktoren beeinflusst:
- Atmosphärischer Druck (Stichwort Höhenakklimatisation)
- Sauerstoffkonzentration in der eingeatmeten Luft
- Alveolarer CO2-Partialdruck (Steigt dieser, fällt O2, und vice versa)

Linksverschiebung bedeutet ja, dass O2 leichter vom Hämoglobin ins Gewebe abgegeben werden kann bzw. wird.
Da durch Kohlenmonoxid, welches eine über 200-fache stärkere Affinität zu Hb , einfach ein "attraktiverer Bindungspartner" für Hb vorliegt, kann oder vielmehr muss O2 verduften -> Linksverschiebung, Affinität für O2 nimmt ab.

P.S.: Nochmal kurz zu Logo:
Auch wenn Du einen starken Blutverlust hast oder eine Anämie, wirst Du meistens trotzdem eine normale Sauerstoffsättigung haben.
Sättigung heißt nur "Wie voll ist mein Hämoglobin", NICHT "wieviel Hämoglobin hab ich?"

Logo
23.06.2007, 14:23
Vorsicht. Nur um es nochmal deutlich zu machen, der O2-Partialdruck ist definiert als physikalisch gelöstes O2 im Blut, die O2-Sättigung als Anteil des oxigenierten Hämoglobins am Gesamthämoglobin.

Der Sauerstoffpartialdruck wird von 3 Faktoren beeinflusst:
- Atmosphärischer Druck (Stichwort Höhenakklimatisation)
- Sauerstoffkonzentration in der eingeatmeten Luft
- Alveolarer CO2-Partialdruck (Steigt dieser, fällt O2, und vice versa)

Linksverschiebung bedeutet ja, dass O2 leichter vom Hämoglobin ins Gewebe abgegeben werden kann bzw. wird.
Da durch Kohlenmonoxid, welches eine über 200-fache stärkere Affinität zu Hb , einfach ein "attraktiverer Bindungspartner" für Hb vorliegt, kann oder vielmehr muss O2 verduften -> Linksverschiebung, Affinität für O2 nimmt ab.

P.S.: Nochmal kurz zu Logo:
Auch wenn Du einen starken Blutverlust hast oder eine Anämie, wirst Du meistens trotzdem eine normale Sauerstoffsättigung haben.
Sättigung heißt nur "Wie voll ist mein Hämoglobin", NICHT "wieviel Hämoglobin hab ich?"

Hm... Auch nicht ganz schlüssig.

Zur pO2 Definition: D'accord.
Linksverschiebung: Wieso? Die Affinität für O2 nimmt doch ab (O2 leichter ins Gewebe, wie du schreibst) nach meinen Quellen+Logik ist die effektive Konsequenz dann aber eine Rechtsverschiebung (p50-Halbsättigungsdruck erhöht). Sprich man bräuchte einen erhöhten Druck um noch ädäquat zu beladen -> will das Gewebe aber gar nicht.
Von einer Linksverschiebung kann man in diesem CO-Intox-Fall meiner Meinung nach NUR reden, wenn man bei der Sättigung des Hbs nicht die Qualität (O2 oder CO) berücksichtigt. Dann wäre es schlüssig, da ja CO wie du ganz richtig schreibst, eine wesentlich höhere Affinität hat; niedrigere Drücke nötig sind --> Linksverschiebung.
Solange aber auf der Y-Achse wie bei den meisten Graphen sO2 aufgetragen ist, kann ich mich nicht mit einer "CO bedingten Linksverschiebung" anfreunden. Dann müsste differenziert werden (s.O.).
Zu meinem Hb-Beispiel: Genau das habe ich auch geschrieben. Ich habe das Beispiel ja gewählt, um zu erklären wo die Problematik bei CO-Intox ist. Die Hb-Sättigung ist super (Anämie, Hb-Mangel, CO-Intox) aber quantitativ fehlen eben O2-Carrier die tatsächlich O2 transportieren...

Wir haben ein bißchen aneinander vorbei geredet :-)

ClooneyGeorge
23.06.2007, 15:29
:-)

Im Nachhinein hab ich das wohl mit der Linksverschiebung bei CO-Vergiftung auch nicht so ganz verstanden. :-lesen

Hier steht:
http://www.emedicine.com/EMERG/topic817.htm

Binding of CO to hemoglobin causes an increased binding of oxygen molecules at the 3 other oxygen-binding sites, resulting in a leftward shift in the oxyhemoglobin dissociation curve and decreasing the availability of oxygen to the already hypoxic tissues.

Hier (pdf-Datei) steht nochmal folgendes:
www.smj.org.sa/PDFFiles/Apr00/Carbon.pdf

Carbon monoxide also alters the molecular configuration of hemoglobin and decreases 2-3 DPG of red blood cells, resulting in unfavorable left shift of the oxyhemoglobin dissociation curve.

Also scheint der Mechanismus wohl eine Beeinflussung von 2,3-DPG zu sein.


Edit:
Also ob das mit dem DPG ganz so stimmt ist ein wenig zweifelhaft, hab noch andere Paper im Netz gefunden die von keiner DPG Veränderung berichten.

Nochmal von vorne mit der Linksverschiebung:

Also, CO belegt Hb-O2 Bindungsstellen, so dass O2 diese CO Bindungsstellen nicht belegen kann (ausser ich erhöhe die O2-Zufuhr, die Therapie einer CO-Vergiftung ist ja die Gabe von 100% O2, was CO verdrängt)

Jetzt lautet die Frage, ob dies nun umgekehrt bedeutet, dass ein höherer oder niedrigerer P50 nötig ist.


Schon eine geringe CO-Vergiftung reicht ja um die Sättigung zu senken und eine zelluläre Hypoxie hervorzurufen.
Nehmen wir mal an wir haben soviel CO, dass nur jeweils EINE Hb-Bindungsstelle belegt ist, somit sind noch drei frei.
Um nun 50 % dieser Drei Bindungsstellen zu belegen, brauchen wir einen geringeren Druck (Stichwort synergistische Bindungskurve, Sigmaverlauf) als 50% der normal vier freien Bindungsstellen zu belegen.
Das heißt P50 geht runter, was zur Linksverschiebung passt.

Grübler
23.06.2007, 21:10
Also ich hab deine erste Quelle so verstanden, dass die Linksverschiebung folgendermaßen entsteht: Ein CO bindet an Hb. 3 Bindungsstellen für O2 sind noch da. CO hat jetzt einen ähnlichen Effekt wie den kooperativen Effekt vom O2, nur extrem viel stärker. Das CO lagert sich an; die räumliche Struktur des Hb verändert sich, das O2 wird sehr gut aufgenommen, und zwar besser, als hätte ein O2 als erstes gebunden.

Und nun hat diese räumliche Konformation den Effekt, dass das O2 sehr gerne aufgenommen, aber sehr schwer abgegeben wird. Linksverschiebung.

Klingt plausibel, aber in meinem Unterlagen hab ich sowas nicht nochmal gefunden.

ClooneyGeorge
23.06.2007, 21:19
So direkt finde ich das in meinen Büchern auch nicht, hab nur notwendige PO2-Werte für die einzelnen 4 Hb-Bindungsstellen gefunden:

Bindungsstelle 1 ist wohl unter physiologischen Bedingungen immer belegt, so dass nur 2-4 zählen. (ändert sich evtl. unter CO-Vergiftung)

Bindungsstelle 2 braucht minimum von PO2 =26 mmHg, 3 von PO2=40mmHg, 4 von PO2=100mmHg. (fallende Affinität)

Inwiefern nun der in den Büchern oft erwähnte Synergismus eine Rolle spielt weiss ich nicht, bezüglich der CO-Vergiftung klingt die erste Quelle jedoch gar nicht mal schlecht.