Verstehendes Lernen ?

[Stromer]

Ich habe nun bis zum Erbrechen vom Auswendiglernen gehört. Bis zu einem gewissen Grad kann ich das druchaus nachvollziehen, z.B. bei Begrifflichkeiten. Aber dennoch hoffe ich, dass nicht auch die naturwissenschaftlichen Fächer so aufgebaut sind. Wenn man nur halbwegs an der Materie interssiert ist: kann es dann auch interessant sein? Das klingt immer, als würden alle die Formeln auswendig lernen, um sie dann ohne zu wissen, wofür und warum in andere Sachverhalte zu übertragen. (Ich hoffe ihr wisst jetzt was ich meine, also nicht übertragen, im Sinne von "wissender Neuanwendung", sondern stures Übernehmen)

lg

[schwarzwald]

Klar sind die vorklinischen Fächer und Themen auch interessant - halt nich alle :-))

Das Problem an diesem Studium is aber, dass man mit Verstehen zum Größtenteil nicht hinkommt :-nix
Ich gehöre zu der Sorte, die zehnmal mehr Zeit investiert, und versucht zu Verstehen :-blush aber leider reicht das für die Klausuren hier nicht immer.

Bin erst jetzt am Samstag wieder auf die Nase gefallen, weil ich eben nicht alles nur stur auswendig gelernt habe. :-keks

Und die haben so ein unnötiges Kleinzeugs abgefragt, das kann man halt nur, wenn man die Praktikas mit allen ihren benötigten Substanzen auswendiggelernt hat..... Verstehen interessiert da nicht :-nix

[Meridion]

Also teils teils...

Bei ganz vielen Geschichten gibts eben den Lern-Weg und den Versteh-Weg. Oder eine Kombination aus beidem.

Machen wir uns nichts vor. Interessant für den otto-normal-Medistudenten, der gerne was mit Medizin, Praxis, behandlung, etc. machen würde, ist der kleinere Teil der Themen. Grade in Biochemie und den Grundlagenfächern wird massig Stoff abgehandelt, der allenfalls als "umfassende Grundlagenbildung" irgendwie gerechtfertigt werden kann...

Im Endeffekt geht es einem so, dass man sich ein Thema anliest und merkt, dass es - um in Gänze verstanden zu werden - zuviel ist; und man sich dann die groben Mechanismen merkt und die wichtigen Vertreter und bei den wichtigsten Vertretern die Details...

Also Beispiel:
Ohne Beschilderung gilt im Straßenverkehr rechts vor links. Mit Beschilderung gelten die Schilder, mit Ampeln und Schildern gelten die Ampeln. Level 1

Es gibt Vorfahrts- und Vorfahrt-Achten, Stop, Vorfahrt an der nächsten Kreuzung, etc. Level 2

--- nun kann man sich herleiten, dass es, wenns Stop Schilder gibt, auch nicht-stop-schilder geben muss, sonst würden ja alle stoppen. Also bis dahin ist es eigentlich recht systematisch. In der Medizin gehen wir aber jetzt lustig weiter...

Die Legierung des Stoppschilds hat 70% Anteil Zink-legierung und 20% Anteil Eisenlegierung, wogegen das Vorfahrt Achten Schild 40% Zink und 15% Eisen hat, dafür 40% Aluminium und 5% Verunreinigung.

--- Das weiss man eben, weil das eben so ist. Irgendwann in der Entwicklung der Schilder (der Evolution) hat jemand festgelegt, dass es so am besten ist. Er hatte sicher nen Grund, und wenn Du dich 20 Jahre damit beschäftigste kommst Du sicher auch auf den Grund, aber für den Moment hast Du 6 Prozentzahlen, die Du einfach können musst...

Eine Klausurfrage wäre dann zum Beispiel:

An vielen Kreuzungen im Straßenverkehr werden Schilder zur Vorfahrtsregelung des Verkehrsflusses eingesetzt. Welches dieser Elemente hat den größten Anteil in Schildern der Vorfahrtsregelung?

Aluminium
Kupfer
Zink
Eisen
Zinn

... hach, ich liebe Bilder... vor allem sprachliche *grinst*

meridion

[schwarzwald]

Meridion, was für ein einmaliges Beispiel :-))

[Pille_McCoy]

Extrem cool !

[Roxane]

In den naturwissenschaftlichen Fächern (Bio, Biochemie, Chemie, Physik...) hat man durchaus Möglichkeiten, seinen Grips ein wenig einzuschalten.

Düster sieht es das mit der gesamten Anatomie aus. Das ist Auswendiglernen, Auswendiglernen, Auswendiglernen. Ich weiß gar nicht, warum die anderen Studenten sich über uns lustig machen, ich finde auswendiglernen viel schlimmer als verstehen. Eine intellektuelle Leistung stellt das in jedem Fall nicht dar, wenn ich meiner kleinen Schwester den Lüllmann-Rauch gebe und ihr sage, sie solle ihn auswendiglernen, dann schafft sie die Histologie auch mit Bravour.

[wanci]

Es kommt auch immer darauf an, wie die Klausuren an den Unis gestaltet sind. Es gibt durchaus einige Fächer, in denen sich die Leute da wirklich was dabei denken und schöne Klausuren machen, bei denen man etwas nachdenken muss und auch merkt, für was man das Ganze überhaupt lernt. Eigentlich wird hier nicht so viel Wert auf das Ausweniglernen von sinnlosen Fakten gelernt. Im Physikum ist das dann natürlich was anderes...

[Meridion]

Also ja, das Beispiel war nur für Heidelberg...

In Heidelberg ist Chemie in 3 Wochen Praktikum+Seminar, Physik in 3 Wochen Vorlesung und 8 Nachmittagen Praktikum und Biologie gar nicht (den Schein gibts integriert).
Alle integrierten Prüfungsgeschichten, also alles ab dem zweiten Semester ist MC mit 5 Antworten.
Und klar, es kommt immer etwas verstehen dazu. Wenn ich jetzt den Adenylatcyclase-Weg hernehm. Klar, wenn man da die Grundlagen versteht, die auch logisch sind (Membranständig, energetisch günstig, Phosphorylierungen, blablub), bringt das was. Nur die Crux ist eben - zumindest hier in HD - da hörts nie auf. Dann gibts ne Liste mit 20 metabotroben Rezeptoren, ob die nun Pentamere oder Dimere oder Trimere sind, welche Familie die assoziierten Proteine haben, welche Aminosäuren überwiegen. blah blah blah.... Alles Zeug, was eben "irgendwie rein" muss. Und das überwiegt, wie gesagt hier in HD, gewaltig...

Ach ja, und um das, was verständnismäßig geht zu lernen vom Stoff her braucht man auch nicht die Auffassungsgabe eines Astrophysikers. Die Zusammenhänge die dann mal logisch sind, liegen auch oft wirklich auf der Hand...

Meridion

[Nemesisthe2nd]

sicher ist verstehen besser... aber wie gesagt dafür fehlt zum teil einfach die zeit... und zum anderen gibts bei fächern wie anatomie nunmal nicht gerade viel zu verstehen... an anatomie gibts zu verstehen, das ein eigelenk 2 freiheitsgrade hat oder das segelklappen papillarmuskeln brauchen um nicht in den vorhof zurückzuschlagen oder das man an großen gelenken arterielle anastomosen braucht um den blutfluß bei allen bewegungen zu sichern... nur bewahrt dich dieses verständnis nicht davor die ganzen arterien auch beim namen zu kennen...

das fach bei dem einem verständnis sicher am meisten nützt ist physiologie... aber selbst da gitbs probleme... da laufen dann eben mehrere prozesse nebenher ab die einfluss auf ein system haben und dann kommt der tolle forscher daher entdeckt einen weiteren teilprozess und erhebt den zum wichtigsten über den ganzen rest... und dein tolles verständnis modell ist zwar ganz nett aber falsch weil es eben nur die halbe wahrheit ist...

[mar7ini]

Ach, Meridion, Dein Bespiel ist wirklich köstlich... und so wahr!

Und das traurige ist - ich kann mich an den Adenylatcyclase-Weg heute gar nicht erinnern. Gar nicht. Noch trauriger - es ist auch gar nicht nötig.

[Meridion]

Ich hab so ein paar Weißkittel in der Bekannt- und Verwandschaft. Und keiner kann sich an den Adenylatcyclaseweg erinnern...

...das witzige daran ist. Die Leute, die einem sagen, dass der AC-Weg DER wichtigste Signalweg üüüüüberhaupt ist, haben meistens noch nie ne Klinik von innen gesehen. Ich erinnere mich da plastisch an ein tolles Mal, als mir eine Professorin diese Wichtigkeit im Seminar nahebringen wollte, als ich nicht wusste, ob jetzt bei bestimmten metabotroben Katecholaminrezeptoren AC-Weg oder DAG-Weg richtig sind...
Sagt sie mir groß tönend, dass ich das doch wissen sollte, das sei WIRKLICh praxisrelevant, wenn "sie nachher Medikamente verschreiben müssen sie das wissen". Ich schau sie skeptisch an. Paar Wochen später erfahre ich, die Frau hat Chemie studiert, beschäftigt sich mit Signaltransduktion in Nervenzellen in einem absoluten Spezialgebiet und ist eben so ein bissi in die Vorklinikerausbildung bei den Medizinern involviert...

Sehr witzig, echt :-keks

Meridion

[Nemesisthe2nd]

naja... geringe relevanz besteht für die intensivmediziner... http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphodiesterase-3-Hemmer

enoximon wurde sozusagen als "nachbrenner" für die katecholamine bezeichnet... wenn die septische/kardialen patienten trotz reichlich atrenol (evtl +supra) keinen vernünftigen druck bekamen....

ich find mit klinik-beispielen lernt sichs immer einfacher... aber manchmal muss man schon tief graben um klinik-beispiele zu finden...

zB bei den von den biochemikern ach so gerne gebrachten glykogenspeicherkrankheiten...

[test]

Ich hab so ein paar Weißkittel in der Bekannt- und Verwandschaft. Und keiner kann sich an den Adenylatcyclaseweg erinnern...

...das witzige daran ist. Die Leute, die einem sagen, dass der AC-Weg DER wichtigste Signalweg üüüüüberhaupt ist, haben meistens noch nie ne Klinik von innen gesehen. Ich erinnere mich da plastisch an ein tolles Mal, als mir eine Professorin diese Wichtigkeit im Seminar nahebringen wollte, als ich nicht wusste, ob jetzt bei bestimmten metabotroben Katecholaminrezeptoren AC-Weg oder DAG-Weg richtig sind...
Sagt sie mir groß tönend, dass ich das doch wissen sollte, das sei WIRKLICh praxisrelevant, wenn "sie nachher Medikamente verschreiben müssen sie das wissen". Ich schau sie skeptisch an. Paar Wochen später erfahre ich, die Frau hat Chemie studiert, beschäftigt sich mit Signaltransduktion in Nervenzellen in einem absoluten Spezialgebiet und ist eben so ein bissi in die Vorklinikerausbildung bei den Medizinern involviert...

Sehr witzig, echt :-keks

Meridion

Naja, wenn man weiß welche metabotropen Katecholaminrezeptoren welche SIgnalweg nehmen und wie der wirkt, kann man sich später herleiten wie die verschiedenen Beta / Alpha Agonisten und ANtagonisten wirken, ansonsten lernt man es eben auswendig. ;-)

[Sidewinder]

Ich hab so ein paar Weißkittel in der Bekannt- und Verwandschaft. Und keiner kann sich an den Adenylatcyclaseweg erinnern...

...das witzige daran ist. Die Leute, die einem sagen, dass der AC-Weg DER wichtigste Signalweg üüüüüberhaupt ist, haben meistens noch nie ne Klinik von innen gesehen. Ich erinnere mich da plastisch an ein tolles Mal, als mir eine Professorin diese Wichtigkeit im Seminar nahebringen wollte, als ich nicht wusste, ob jetzt bei bestimmten metabotroben Katecholaminrezeptoren AC-Weg oder DAG-Weg richtig sind...
Sagt sie mir groß tönend, dass ich das doch wissen sollte, das sei WIRKLICh praxisrelevant, wenn "sie nachher Medikamente verschreiben müssen sie das wissen". Ich schau sie skeptisch an. Paar Wochen später erfahre ich, die Frau hat Chemie studiert, beschäftigt sich mit Signaltransduktion in Nervenzellen in einem absoluten Spezialgebiet und ist eben so ein bissi in die Vorklinikerausbildung bei den Medizinern involviert...

Sehr witzig, echt :-keks

Meridion

Die Frage, was man wie genau lernt, stellt sich im Grunde immer- wenn man den Gedankengang allerdings konsequent weiterverfolgt, dann findet man viel, viel mehr Dinge, die man irgendwann mal lernt, die man später aber wahrscheinlich in der Form nicht wieder brauchen wird.
Ich schreibe absichtlich "in der Form", denn in anderer Form sind sie vielleicht doch nützlich: auch wenn man sich vielleicht nicht mehr aktiv daran erinnern kann, haben sie einem vielleicht doch geholfen, wiederum andere Sachen zu verstehen, so daß man sich Schritt für Schritt an die später relevante Information annähert.
Nur ein Beispiel: Asthma und Betablocker kann unter Umständen zu Problemen führen! Das ist die klinisch relevante Information, die kann man natürlich auswendig lernen, will man sie aber verstehen, so sollte man sich vielleicht irgendwann mal mit Betarezeptoren, ihrer Einteilung, eventuell den Signalransduktionswegen und der Wirkungsweise von Betablockern auseinandergesettz haben.
Würde man alle diese Sachen, die man vielleicht wieder vergisst (wie war nochmal fer genaue Transduktionsweg am Beta-2-Rezeptor??), von vornherein weglassen und einfach lernen, daß man bei Asthma mit den Betablockern aufpassen soll, dann könnte man im Grunde nie richtig verstehen, warum das eigentlich so ist.
Wie gesagt, das ist nur ein Beispiel, das meine Argumentation illustriert, davon gibt's hunderte.
Ich mochte Englisch und andere Fremdsprachen immer gern (das tue ich heute noch), entsprechend leicht habe ich mich mit dem Lernen getan und obwohl ich genau wusste, wie die Zeiten (tenses) richtig verwendet werden, hab ich mich schon ziemlich früh drüber geärgert, warum ich in der Schule Ausdrücke wie "wanna", "gonna", "ain't" oder "I've been to the cinema yesterday" (anstelle des grammatikalisch korrekten "I was at the cinema yesterday") nicht verwenden durfte, obwohl das in der Realität (und in meinem englischsprachigen Bekanntenkreis) jeder tat.
Der Grund war ganz einfach: bevor man einen Dialekt oder eine Umgangssprache lernt, muß man eine Sprache erstmal so sprechen lernen, wie sie eigentlich korrekt ist, danach hat man dann vollen Handlungsspielraum, aber auch immer die Möglichkeit, zum korrekten Ausdruck zurückzukehren, wenn nötig, da man ihn ja kennt.
So ist das meiner Meinung nach mit vielen Sachverhalten in der Medizin auch, man sollte sie mal ausführlich gelernt und verstanden haben, danach kann man dann die für sich selber relevanten Informationen heraussuchen und - wie von test auch angemerkt - selbst Sachen herleiten.
Ich kann nur für mich sprechen, aber rückblickend auf die vergangenen fünf Jahre Studium habe ich mir schon oft gedacht: "Verdammt, wenn ich das damals ausführlicher oder besser gelernt hätte, dann würde ich mich jetzt um einiges leichter tun!".

Ob man natürlich immer alles als "das Wichtigste überhaupt" präsentieren muß, das lasse ich mal dahingestellt, aber wart ab, bis du später in deinem Fach bist und dich vielleicht dafür begeisterst, da kommt man gerne mal ins Schwärmen!

Viele Grüße,
Sebastian

[Meridion]

Oh es ging mir nicht drum zu implizieren, dass die Information völlig irrelevant sei...

...das man die wichtigsten Signaltransduktionswege auch mal verstanden haben sollte. D'Accord. Aber: Es geht ja in der Vorklinik - zumindest bei uns in Biochemie - dann gar nicht drum, prinzipiell zu wissen welcher Weg das ist (Katecholaminrezeptoren sind vielleicht ein echt blödes Beispiel, weil sie ja in zig Bereichen praxisrelevant sind)...

Sondern wie Rezeptor XXZ aufgebaut ist, welche Aminosäuren in Kinase XY vorkommen. Und selbst, wenn man sagt "das sollten sie mal gehört haben" - in Ordnung. ABER, dann in einer Klausur eine frage zu stellen "Wieviel Domänen hat Protein XY? 2,3,4,5,7" ... resultiert meiner Ansicht nach 100% aus der eigenen Verliebtheit (wohlgemerkt nicht Liebe) in die Biochemie...

Meridion

[milz]

Das meiste vergisst man sowieso wieder, leider.

[Sidewinder]

Oh es ging mir nicht drum zu implizieren, dass die Information völlig irrelevant sei...

...das man die wichtigsten Signaltransduktionswege auch mal verstanden haben sollte. D'Accord. Aber: Es geht ja in der Vorklinik - zumindest bei uns in Biochemie - dann gar nicht drum, prinzipiell zu wissen welcher Weg das ist (Katecholaminrezeptoren sind vielleicht ein echt blödes Beispiel, weil sie ja in zig Bereichen praxisrelevant sind)...

Sondern wie Rezeptor XXZ aufgebaut ist, welche Aminosäuren in Kinase XY vorkommen. Und selbst, wenn man sagt "das sollten sie mal gehört haben" - in Ordnung. ABER, dann in einer Klausur eine frage zu stellen "Wieviel Domänen hat Protein XY? 2,3,4,5,7" ... resultiert meiner Ansicht nach 100% aus der eigenen Verliebtheit (wohlgemerkt nicht Liebe) in die Biochemie...

Meridion

Ja, sicherlich, da pflichte ich dir schon bei, man kann natürlich alles übertreiben, vielleicht habe ich dich da auch wirklich ein bißchen falsch verstanden. Nur ist es manchmal so, daß man bei dem ganzen Gejammer, das man vielerorten so hört, denken könnte, daß die Leute ALLES als überflüssigen Ballast ansehen und am liebsten gar nichts anderes mehr lernen wollen, als das allerletzte Endresultat: bitte einmal Pilocarpin beim Glaukom!
Was dahintersteckt scheint oftmals gar nicht zu interessieren.

Sebastian

[Carina2]

Ich bin derzeit im 1. Vorklinischen in Goettingen und muss sagen leider etwas frustriert. Ich bin eigentlich jemand der solche Sachen sehr gerne verstehen moechte und ich finde solche naturwissenschaftlichen Zusammenhaenge auch sehr interessant nur bedauerlicherweise geht es vielen Dozenten scheinbar nicht darum das wir irgendetwas verstehen. Klar so Sachen wie Anatomie da muss man auswendig lernen und auch manche andere Sachen. Aber ich kann wirklich nicht verstehen das das Verstehen so ausser Acht gelassen wird, es sogar soweit geht das man mit Verstaendnis Klausuren nicht besteht nur weil man nicht alles Wort fuer Wort auswendig gelernt hat. Wie schon beschrieben bringt Verstehen doch viel mehr weil man das Wissen dann auch uebertragen und anwenden kann aber anscheinend "sollen" wir sowas ja nicht lernen.... Was ich auch so garnicht verstehe ist warum man nicht alles staerker miteinander vernetzt, was ja auch zum Verstaendnis beitragen wuerde...

[Meridion]

Ich glaub, wenn man die Einstellung hat oder bekommt kriegt man das Studium nicht wirklich rum...

...mir selbst gehts ganz oft so, dass ich mir sicher bin, dass nicht wieder zu brauchen, weil es so gar nicht in meine Interessenrichtung geht (zB grad biochemische Grundlagenforschung, Sequenzierung und so Zeuch), trotzdem bin ich doch froh es dann mal gehört und gemacht zu haben, aber, was noch wichtiger ist, es macht Spaß zu sehen, dass sich Wissen auch verknüpfen lässt...

Um was es mir primär geht sind wirklich die Prüfungs- und Dauerwissensgewichtung. Ich merk mir dann zB die Domänen des GABA2-Rezeptors aber bei der Frage ob das Cytosol in Erythrozyten eher reduzierend oder eher oxidierend ist muss ich passen (jetzt nicht mehr :P). Und damit fahr und fuhr ich in Biochemie-Prüfungssituationen leider richtig gut. Was macht Reagenz XY in Schritt X in Reaktion Z? Wie heissst das Enzym, was Reaktion 7 in Weg 2 einleitet? Wieviele TM-Domänen hat Fusionskomplexprotein A?...

Ich meine mir fallen einige Gründe ein, wie es zu einem derartigen Übergewicht an Detailfragen kommt, und manche machen auch Sinn (Übersichtsfragen haben keine sehr hohe Trennschärfe, Die Fragen werden von spezialisierten Spezialisten gestellt, etc.)...
Aber das Resultat ist (GANZ EHRLICH): Ich kenne Leute die wissen nicht ob die anaerobe Glykolyse überwiegend beim Sprint oder beim Fernseh-Schauen abläuft aber können Dir sagen, an was für Aminosäuren die Dehydrogenase aktive Einheit der PDH gebunden ist... und das Beispiel ist nicht übertragen; TATSACHE!

Und natürlich sind das Extremfälle und es wird viel Gejammert weil keiner gerne viel und auswendig lernt und oft ist es wirklich nicht gerechtfertigt. Und trotzdem läuft da einiges falsch, weil solche Wissensschluchten bei den Leuten 0 gefüllt werden und sie auch in Klausuren damit zum Teil exzellent fahren...

Meridion

[Carina2]

@ meridion
wiess nicht ob du mich so ganz richtig verstenden hast was ich aussagen wollte aber ich stimme dir auf jeden fall zu.