Findet ihr Deutschland frauenfeindlich?

[funny]

Hallo Forum,

nachdem man immer wieder von Kinderfeindlichkeit liest, habe ich mir mal überlegt, ob Deutschland nicht auch frauenfeindlich genannt werden kann.

Gründe für meine durchaus widerlegbare Annahme:

- Weniger Gehalt quer durch alle Branchen im Vergleich zu vielen anderen EU-Ländern (im Vergleich dazu aber mehr HochschulABsolventinnen als HochschulABsolventen)

- Keine adäquate Kinderbetreuung (Kindergartenöffnungszeiten von 8:00 - 13:00 sind NICHT adäquat) mit sich daraus ergebender NICHT-Berufstätigkeit sowie hoher Abhängigkeit vom Vater des Kindes oder von staatlicher Zuwendung (siehe "Alleinerziehenden-Schufterei)

- schwer zu beschreibende "Atmosphäre": frauen- und kinderfeindliche Einstellungen, Dialoge, "Witze" , Erziehungen in Familien sowie immer wieder in Medien und Büchern zu lesende "Untersuchungen", wonach wir emotionaler sind, keinen Orientierungssinn haben etc. Was soll das? Wozu? Das ist schlicht und ergreifend Dis-kriminierung. Wo ist der Unterschied zu fremdenfeindlichen und rassistischen Äußerungen, wonach "Menschen mit schwarzer Hautfarbe musikalischer sind als Menschen mit heller Hautfarbe". (habe ich alles schon gehört...)

Es geht nicht darum, Männer als Feindbilder aufzubauen und ich bin mir durchaus bewußt, dass viele Frauen lieber nicht mehr arbeiten und gerne Hausfrauen sind und es jede Menge dämlicher Tussis gibt, die schlichtweg selbst schuld sind an ihren Miseren und auch, dass sich schon vieles zum Besseren gewendet hat: Doch warum ist es so unglaublich steinig und schwierig und langwierig, frauenfreundliche Rahmenbedingungen zu schaffen?

Vielleicht übertreibe ich ja, aber ich glaube nicht :-))

[Meridion]

Erschlag mich nicht, ja? Aber unter geschlechtsdimorphismus wurden die Punkte bei uns in der Vorlesung und im Seminar diskutiert. Dass Frauen emotionaler sind, eine schwächere räumliche Orientierung und weniger schlussfolgernd als vielmehr kohärent denken.
Was ist daran jezt diskriminierend? Das mit dem Gehalt seh ich durchaus ein und bei der Kinderbetreuung steht dem meiner Meinung nach ein hoher Anteil Frauen auch wirklich dagegen. Wenn ich so in meiner Umgebung frage, besonders bei den Frauen mit Kindern in der Familie: Die WOLLEN zuhause sein fürs Kind. Zwei aus meiner Bekanntschaft haben explizit ihre Jobs gekündigt nach dem Mutterschutz, um für die Erziehung des Kindes da zu sein (was die Väter mit 70 Stunden-Wochen quittieren (müssen), aber das ist ne andere Geschichte). Alleinerziehende Mütter stehen im Übrigen vor dem gleichen Problem wie alleinerziehende Väter...

Ehrlich gesagt halte ich Gleichberechtigung im Sinne von "alle machen dasselbe in jeder Situation" für keine sehr sinnvolle Sache. Ich denke Frauen sollten bei gleichem Gehalt selbstbestimmt entscheiden, was sie tun wollen und es sollte Möglichkeiten geben, das zu realisieren.
Aber dem Geschlechtsdimorphismus und der genetischen Disposition sollte man auch Rechnung tragen. Männer werden nie zum Großteil emotionale Softies werden und Frauen werden nie zum Großteil beinharte Karriere-Emanzen. Und das finde ich auch gar nicht nötig... Ich mag es gerne zu sehen, dass meine Freundin ihre Empfindungen viel besser in Worte packen kann als ich und mir oft die Dinge von der Seele sagt, wogegen ich auch gerne mag, dass ich ihr sehr wohl sagen kann ob es eher 8,5 oder 18,5 Kilometer Luftlinie zur Uni sind...

Also kurz gesagt, jein, es gibt sicher Bereiche, in denen Frauen diskriminiert werden, aber generell empfinde ich das nicht so und die meisten Frauen mit denen ich offen darüber rede auch nicht...

meridion

[McBeal]

Ich kann mich Meridion in großen Teilen anschließen. Männer und Frauen sind verschieden und das ist auch total in Ordnung. Deshalb muss man sie auch nicht in allen Dingen gleich behandeln.
Das mit dem Gehalt finde ich auch nicht okay. Wobei ich glaube dass es auch damit zusammenhängt, dass viele Männer Probleme damit haben, wenn Frauen ihre Chefs sind etc.
Meiner Meinung nach gibt es in Deutschland weniger eine Frauen- als eine Mütterfeindlichkeit, die wahrscheinlich auch mit der Kinderfeindlichkeit zusammenfällt. Ich habe schon von einigen Frauen gehört, dass sie Probleme mit dem Arbeitgeber bekamen, weil sie schwanger waren, habe gehört, dass Chefs lieber Männer einstellen, weil die nicht schwanger werden und außerdem ist es ja in Deutschland bekanntermaßen auch für Mütter schwieriger Stellen zu finden, als für Kinderlose. Interessanterweise ist es für Väter nicht schwieriger, obwohl die ja genauso evtl. wegen Erkrankung des Kindes mal zuhause bleiben etc. Da wird einfach nicht davon ausgegangen.
Erschrecken fand ich vor ein paar Tagen die Aussage einer Bekannten, die meinte, es sei schade, dass bei ihr im Semester so viele schwanger wären, die würden ja quasi ihr Leben bzw. ihr Studium wegwerfen. Dass man auch weiterstudieren kann bzw. nach einer Pause wieder einsteigen hielt sie für sehr unwahrscheinlich.

LG,
Ally, die sich bisher wenig diskriminiert gefühlt hat und die gern weiblich ist :-)

[little_lunatic]

dat leben ist kein wunschkonzert

[Meridion]

Nein, sicher nicht, sonst würdet ihr den ganzen Tag "Reign in Blood" hören an der 100dB Schwelle, wenn ich hier die Musik aussuchen könnte...

*grins*

[nanni83]

Also ich komme in Deutschland als Frau gut zurecht, ich fühl mich bis jetzt noch in keinster Weise diskriminiert. :-nix :-))

[Evil]

Frauenfeindlich ist sicherlich zu stark formuliert, aber es gibt im Schnitt denke ich schon mehr Bereiche, wo Frauen hier benachteiligt werden.

Allerdings weiß ich nicht, wer auf die bekloppte Idee gekommen ist, daran ließe sich mit Quotenregelungen etwas ändern.
Frauenquoten ermöglichen lediglich inkompetenten Frauen dieselben Chancen wie inkompetenten Männern... die, die wirklich was auf der Pfanne haben, stehen dadurch auch nicht besser da...

[funny]

vielleicht bemerkst du es nur nicht ...Es gibt sehr subtile Diskriminierung, die total normal scheint.

Heute habe ich auch bei der FAZ online und SZ online gelesen, dass in Deutschland der Gehaltsunterschied zwischen Männern und Frauen größer ist als in Schweden, Dänemark, Norwegen, England, Frankreich, Schweiz, Italien, Spanien etc. Da frage ich mich schon, weshalb wir hier so hinterherhinken...

[Meridion]

Was ist denn subtile Diskriminierung?

[KingLoui]

Also ich find's diskriminierend, dass Männer zum Bund/Zivi müssen und Frauen nicht.

Ansonsten kann man von Frauenfeindlichkeit in Deutschland meiner Meinung nach nicht sprechen, warum die Gehäter so unterschiedlich sind bleibt mir allerdings auch ein Rätsel.

[LAH_in_GAZ]

Wenn es die Gleichberechtigung der Frau gäbe, könntet ihr euch nicht mehr beschweren .... deshalb gibt es sie! Dann wär doch die Emanzipation völlig für die Katz, was die Frau angeht und sie müssten ihr Thema, dass sie jetzt schon seit Jahrzehnten in der Hand halten, wo man steht und geht, nämlich des ungerecht Behandelns, an die Men's Liberation abtreten.


Das ist der wahre Grund und nichts als die Wahrheit, so wahr mir eine Frau vertraue.


:-keks

[Spark]

Feindlich ist ein zu drastisches Wort, aber ganz vom Tisch ist das Thema halt nicht, wenn ich mir zB meinen Vorredner so an"höre"....

Für manche Männer ist es ja schon schlimm, wenn unsere 80% Vorherrschaft auf 50% runter soll...

Ich denke, es gibt einfach bestimmte Muster in unserem Alltag und Denken, was sich dann auch niederschlägt. Zum Beispiel in Berufswahl, fachlichem Selbstbewußtsein, auch wieviel "Privatarbeit" sich wer noch aufbürdet und somit mehr Energie ins Dasein stecken muß, wer Ausfallzeiten durch Kindererziehung hat und wie diese von (meist männlichen) Arbeitgebern bewertet werden, wieso Autos montieren ungelernt nen 20er die Stunde wert ist und pflegen nur 8€ (weil bei uns zuhause hat ja auch Mutti Opa nebenbei gewuppt, das bißchen Haushalt usw.), daß man(n) eben immer noch eher mit Sohnemann Kart fahren geht und damit einen kleinen Techniker fördert, der später besser bezahlt wird als seine Schwester, die fürs sozial (=schwammig und lieb?) sein gelobt wird und "was mit Kindern oder Tieren" wird, usw. usf. ist ein endloses Thema.

Später gehts dann weiter, wer wird von wem gefördert, viele suchen ihr jüngeres Ebenbild, jemand in dem sie sich erkennen können, "so war ich auch mal", und wenn von 20 Chefärzten und Professoren 18-19 Männer sind, wer ist dann das jüngere Ebenbild? Vermutlich deutlich weniger als die über 50% Mediziner-Frauenanteil jedenfalls.

Und weil diese und noch tausend andere Sachen weniger feindlich als vielmehr unbewußt ablaufen, haben wir ein schlechtes Gespür dafür und das resultiert dann in "ich bin immer gut durchgekommen, hihi"-Girlies und "die Emanzen unterdrücken die natürliche Höherwertigkeit des Mannes indem sie künstliche Gleichwertigkeit fordern"-Heinis, die beide wenig von dem checken wie die Mechanismen des Wegsortierens vom "anderen" funktioniert. Und spätestens da wo es wirklich um die Wurst geht, sind Frauen, sozial schwache, schwule, Ausländer, Behinderte usw. eben "die anderen", meistens sogar ohne daß "die einen" diese Wahrnehmung bei sich selber Bemerken, weil sie es ja gewohnt sind daß Mann, oberer Mittelstand, weiß und gesund eben "der Standard" ist. Ohne je drüber nachgedacht zu haben, warum sollten sie auch? Gibts irgendein Problem, ich hab keins.

Schade, aber die Deutschen waren noch nie ein besonders bewußtes Volk.

Und die Alpha-Girls vom Spiegel-Titel sind im übrigen nur das perfekt angepasste Gegenstück zu der ganzen Misere, und werden keine Lösung bringen.

[funny]

Feindlich ist ein zu drastisches Wort, aber ganz vom Tisch ist das Thema halt nicht, wenn ich mir zB meinen Vorredner so an"höre"....

Für manche Männer ist es ja schon schlimm, wenn unsere 80% Vorherrschaft auf 50% runter soll...

Ich denke, es gibt einfach bestimmte Muster in unserem Alltag und Denken, was sich dann auch niederschlägt. Zum Beispiel in Berufswahl, fachlichem Selbstbewußtsein, auch wieviel "Privatarbeit" sich wer noch aufbürdet und somit mehr Energie ins Dasein stecken muß, wer Ausfallzeiten durch Kindererziehung hat und wie diese von (meist männlichen) Arbeitgebern bewertet werden, wieso Autos montieren ungelernt nen 20er die Stunde wert ist und pflegen nur 8€ (weil bei uns zuhause hat ja auch Mutti Opa nebenbei gewuppt, das bißchen Haushalt usw.), daß man(n) eben immer noch eher mit Sohnemann Kart fahren geht und damit einen kleinen Techniker fördert, der später besser bezahlt wird als seine Schwester, die fürs sozial (=schwammig und lieb?) sein gelobt wird und "was mit Kindern oder Tieren" wird, usw. usf. ist ein endloses Thema.

Später gehts dann weiter, wer wird von wem gefördert, viele suchen ihr jüngeres Ebenbild, jemand in dem sie sich erkennen können, "so war ich auch mal", und wenn von 20 Chefärzten und Professoren 18-19 Männer sind, wer ist dann das jüngere Ebenbild? Vermutlich deutlich weniger als die über 50% Mediziner-Frauenanteil jedenfalls.

Und weil diese und noch tausend andere Sachen weniger feindlich als vielmehr unbewußt ablaufen, haben wir ein schlechtes Gespür dafür und das resultiert dann in "ich bin immer gut durchgekommen, hihi"-Girlies und "die Emanzen unterdrücken die natürliche Höherwertigkeit des Mannes indem sie künstliche Gleichwertigkeit fordern"-Heinis, die beide wenig von dem checken wie die Mechanismen des Wegsortierens vom "anderen" funktioniert. Und spätestens da wo es wirklich um die Wurst geht, sind Frauen, sozial schwache, schwule, Ausländer, Behinderte usw. eben "die anderen", meistens sogar ohne daß "die einen" diese Wahrnehmung bei sich selber Bemerken, weil sie es ja gewohnt sind daß Mann, oberer Mittelstand, weiß und gesund eben "der Standard" ist. Ohne je drüber nachgedacht zu haben, warum sollten sie auch? Gibts irgendein Problem, ich hab keins.

Schade, aber die Deutschen waren noch nie ein besonders bewußtes Volk.

Und die Alpha-Girls vom Spiegel-Titel sind im übrigen nur das perfekt angepasste Gegenstück zu der ganzen Misere, und werden keine Lösung bringen.

Ich habe -um ehrlich zu sein- gehofft, dass noch ein solcher Beitrag auf meinen thread kommt. Ich dachte schon, dass ich entweder die einzige bin, die das bemerkt oder zu überempfindlich. Mit "unbewußt" statt "feindlich" hast du völlig recht. Man könnte auch sagen neurotisch. Ziemlich neurotisch.

[hennessy]

... Männer und Frauen sind verschieden ...
findest Du?
Hm? Von hinten sind sie so gut wie gleich und vorne passen sie zusammen.
*Oh Mann, nix wie weg*

Sorry!!!! schon mal prophylaktisch

[funny]

Das Seltsame ist auch, dass solche Diskussionen entweder immer in lustigen "Frauen können besser ... Männer können besser"-Blablabla-Ich-bin- ja-so-witzig-Beiträgen oder "Du-frustrierte-Emanze"-Beiträgen versumpfen. Frage mich, woran das liegt.

Glücklicherweise müssen auch solch lustig-arglose Zeitgenossen alleinerziehende (=arme + arbeitslose) Mütter mitfinanzieren, die aus vielerlei typisch deutschen Stolpersteinen im System hinten runter gefallen sind. Das nächste Mal vielleicht daran denken beim Steuern zahlen und schimpfen.

[hennessy]

Das Seltsame ist auch, dass solche Diskussionen entweder immer in lustigen "Frauen können besser ... Männer können besser"-Blablabla-Ich-bin- ja-so-witzig-Beiträgen oder "Du-frustrierte-Emanze"-Beiträgen versumpfen. Frage mich, woran das liegt.

Leider müssen auch solch lustigen Zeitgenossen alleinerziehende (=arme + arbeitslose) Mütter mitfinanzieren, die aus vielerlei typisch deutschen Stolpersteinen im System hinten runter gefallen sind. Das nächste Mal vielleicht daran denken beim Steuern zahlen und schimpfen.

o.k. dann mal ernsthaft:
Vielleicht liegt die Antwort auf Deine Frage in der Tatsache begründet, dass manche Themen einfach nicht vollständig ausdiskutiert werden können, weil man irgendwann mal die Faktenebene verläßt bzw. verlassen muss und auf die emotionale Schiene einschwenkt.

Irgendwann ist das Thema eben ausdiskutiert und man sollte zwar darüber reden, es aber nicht zerreden. Vor allem dann nicht, wenn die einzelnen Diskussionsteilnehmer sich partout nicht auf einen gangbaren Kompromiss einigen können. Denn diese wie auch andere Fragestellungen werden einfach nicht mit einem eindeutigen "Ja" oder "Nein" beantwortet werden können.

Thema Steuern:
Ich zahle sehr viel lieber Steuern für eine alleinerziehende Mutter, die unverschuldeterweise in eine finanzielle Schieflage geraten ist als für nie arbeiten wollende Sozialschmarotzer. Das wäre das nächste Thema, das es zu diskutieren gilt.

gruß
hennessy

[funny]

o.k. dann mal ernsthaft:
Vielleicht liegt die Antwort auf Deine Frage in der Tatsache begründet, dass manche Themen einfach nicht vollständig ausdiskutiert werden können, weil man irgendwann mal die Faktenebene verläßt bzw. verlassen muss und auf die emotionale Schiene einschwenkt.

Irgendwann ist das Thema eben ausdiskutiert und man sollte zwar darüber reden, es aber nicht zerreden. Vor allem dann nicht, wenn die einzelnen Diskussionsteilnehmer sich partout nicht auf einen gangbaren Kompromiss einigen können. Denn diese wie auch andere Fragestellungen werden einfach nicht mit einem eindeutigen "Ja" oder "Nein" beantwortet werden können.

Thema Steuern:
Ich zahle sehr viel lieber Steuern für eine alleinerziehende Mutter, die unverschuldeterweise in eine finanzielle Schieflage geraten ist als für nie arbeiten wollende Sozialschmarotzer. Das wäre das nächste Thema, das es zu diskutieren gilt.

gruß
hennessy

Das Thema MUSS noch viel öfter besprochen werden = ins Bewußtsein gezogen werden. Aber du hast Recht - vielleicht nicht in einem thread, den kein Politiker je lesen wird.

Dass du viel lieber Steuern für eine alleinerziehende Mutter zahlst, ist ja sehr ehrenhaft von dir. Aber erstens zieht dir das der Staat so oder so ab, wenn es solch eine Heerschar von Alleinerziehenden nach wie vor gibt (auch wenn du es nicht willst) und zweitens ist damit grundlegend auch niemandem geholfen. Und unverschuldet in finanzielle Schieflage gerätst du als Frau mit Kind ganz ganz schnell. Denn alleinerziehend mit Kind kommt fast schon einem Berufsverbot gleich, solange dieses Land außer Stande ist, bezahlbare Ganztagsbetreuung ab den ersten Monaten anzubieten und die Mutter wieder arbeiten gehen darf, weil sie ja schließlich arbeiten gehen muss als Alleinerziehende. Somit verschleudert Deutschland sowohl an der Mutter als auch an dem Kind Potentiale über Potentiale. Beide sind in prekären finanziellen Verhältnissen, können nicht mehr richtig mithalten, sich nur begrenzt entfalten etc., etc. Das regt mich sofort völlig auf und ich bin etwas verwundert, dass es nicht noch viel mehr aufregt. :-top

[hennessy]

Das Thema MUSS noch viel öfter besprochen werden = ins Bewußtsein gezogen werden. Aber du hast Recht - vielleicht nicht in einem thread, den kein Politiker je lesen wird.

Dass du viel lieber Steuern für eine alleinerziehende Mutter zahlst, ist ja sehr ehrenhaft von dir. Aber erstens zieht dir das der Staat so oder so ab, wenn es solch eine Heerschar von Alleinerziehenden nach wie vor gibt (auch wenn du es nicht willst) und zweitens ist damit grundlegend auch niemandem geholfen. Und unverschuldet in finanzielle Schieflage gerätst du als Frau mit Kind ganz ganz schnell. Denn alleinerziehend mit Kind kommt fast schon einem Berufsverbot gleich, solange dieses Land außer Stande ist, bezahlbare Ganztagsbetreuung ab den ersten Monaten anzubieten und die Mutter wieder arbeiten gehen darf, weil sie ja schließlich arbeiten gehen muss als Alleinerziehende. Somit verschleudert Deutschland sowohl an der Mutter als auch an dem Kind Potentiale über Potentiale. Beide sind in prekären finanziellen Verhältnissen, können nicht mehr richtig mithalten, sich nur begrenzt entfalten etc., etc. Das regt mich sofort völlig auf und ich bin etwas verwundert, dass es nicht noch viel mehr aufregt. :-top

mir fielen aus dem Stehgreif eine Vielzahl von Themen ein, die auch ein Aufreger sind. Aber wie Du schon richtig sagst: Damit ist niemandem geholfen. Deutschland ist mit die größte Bananenrepublik der Welt (aber nicht nur Deutschland). Und so lange wir uns nicht dagegen wehren, wird sich das immer weiter verschlimmern.

Deine Verwunderung in Ehren, aber immer mehr Bürger sind einfach politikmüde. Die wollen nur noch ihre Ruhe haben, nicht mehr hinsehen, sondern den Kopf einziehen und das beste für sich selbst ergattern.
Das wird Dich wiederum aufregen und wiederum wirst Du alleine nichts ändern können. Das ist nun mal das Leben nicht nur hier bei uns, sondern im Prinzip in den meisten "modernen" Wirtschaftsstaaten.

Viele unserer Nachbarstaaten sagen, dass wir auf sehr hohem Niveau jammern. Dem kann wahrscheinlich nicht so einfach widersprochen werden. Und schon wieder ein neues Thema.

Wenn Du was ändern willst, versuche, Gleichgesinnte zu finden und versuche eine Revolution zu starten. Viel Glück dabei. Und das meine ich ernst!

gruß
hennessy

[funny]

Viele unserer Nachbarstaaten sagen, dass wir auf sehr hohem Niveau jammern. Dem kann wahrscheinlich nicht so einfach widersprochen werden. Und schon wieder ein neues Thema.




Ich glaube kaum, dass eine Schwedin, Französin, Finnin, Dänin, eine Engländerin und selbst eine Amerikanerin sagen würde, eine Frau mit Kindern jammert hier in Deutschland auf hohem Niveau. Aber du hast wahrscheinlich die 1000 anderen Themen gemeint.

Politikmüde sein ist übrigens sehr gefährlich. Damit kann man dann auch nicht mehr das Beste ergattern.

[DeKl]

die bauern und ihre milch, die ärzte, die polizisten, die bahn, die schwulen, die frauen, die schwarzen, die türken, die linken.... wo soll man ansetzen? es wird immer unterschiede hier und da geben. und fair wird das auch niemals sein. wer auch immer irgendwo seine stimme (sein geld) in eine waagschale wirft, der verändert etwas in seine richtung, die sicherlich nicht die richtung der allgemeinheit ist. du hast natürlich irgendwo recht, aber du müsstest die frage umformulieren. und ja, ich finde deutschland feindlich. aber nicht nur deutschland. die menschen sind feindlich. untereinander und anderen lebewesen gegenüber. das wird sich nicht ändern, das gehört seit eh und je zu unserer natur. das kann man nicht ohne schwierigkeiten ändern (jeder unter drogen ist auch arsch, wie so manches utopia uns ja schon literarisch berichtet hat), das kann man nur akzeptieren.