2.Tag A93 -> ASS?

[Heiko]

Kann ich fast nicht glauben, dass hier nur ASS gegeben wird. Immerhin hatte der Patient eine TIA, wahrscheinlich als Folge einer Plaque an der A. carotis interna. Sollte man da nicht eine Thrombendarteriektomie durchführen ? TIA ist doch oft Vorbote eines Schlaganfalls...

[frodo]

Ich denke, ASS ist schon in Ordnung. Warum soll man bei einer nicht wesentlichen Lumeneinengung das Risiko eines invasiven Eingriffs auf sich nehmen (C)?

Hallo Heiko,

laut Siewert muß hier operativ vorgegangen werden, da ein Schlaganfall droht und ASS nichts gegen einen EXULZERIERTEN wandständigen Thrombus ausrichten kann.

Grüße, art

[airmaria]

Tja - da habe ich auch gesessen! Was tun?
Ich dachte das "ulzerierte Plaque" ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit "Thrombus", so daß ich mich gegen die Thrombolyse/Thromendarteieektomie entschieden habe. da hat vielleicht mal einer gesessen und die TIA verursacht, aber jetzt ist er weg, das Lumen ist offen: ich habe letztendlich ahnungslos ASS gekreuzt.
Gruß airmaria

[Rödel]

ASS ist richtig, denke ich. Operative Eingriffe erst bei Stenosen >80%.

[MEDI-LEARN]

Hallo,

wir beziehen uns bei unserem Lösungsvorschlag auf das Neurologie-Lehrbuch von Poeck (11. Auflage S. 234).
Dort heißt es unter Sekundärprophylaxe: "Patienten mit niedriggradigen Stenosen (unter 50%) haben keinen Vorteil von einer TEA und sollten nicht operiert werden."
Etwas weiter oben wird stattdessen ASS empfohlen.

Deshalb möchten wir bei Lösungen B bleiben.

Vielen Dank für die Hinweise

Das MEDI-LEARN-Team

hmmm...
daß patienten mit niedriggradigen stenosen keinen Vorteil von einer TEA haben und nicht operiert werden sollten stimmt - allerdings nur dann, wenn sie NICHT SYMPTOMATISCH sind.

Wenn jedoch eine TIA stattgefunden hat, gehört der patient (Neurologie - Masuhr / Chirurgie - Berchtold) in's stadium II, und somit wäre eine OP indiziert.

vielleicht kann man sich da aber auch ewig streiten...
nichts für ungut! :-)

ganz im ernst, denkt doch mal nach !!

wer operiert jemanden ohne lumeneinschränkung ?
(is nich ganz ungefährlich diese op)

kenne mich mit rup. plaques aus ( kardiologie) - ass ist sicher richtig !!!

[waterwitch]

Liebes MEDI-LEARN Team!

Hab grad im Müller "Chirurgie" nachgelesen. 1998/99 S.65

OP Ind.: Stad. II (symptomatische Stenosen, >50%)

IIa =TIA, IIb =PRIND

Methode: offene Thrombendarterektomie (schei...-Wort)

also ist 4c (auflage b) RICHTIG!!!

nö!

erstens geht's hier um 'nen embolus bei ulzerierter atheromatöser plaque, und nicht primär um die stenose... zweitens denkt das impp NIE klinisch, sondern lehrbuchmäßig, aber das nur am rande... drittens: es liegt eine symptomatische ulzerierte plaque vor, die man mit ass nicht wegtherapieren kann.
das ziel der op ist die ausschaltung der emboliequelle, und nicht der hämodynamische effekt. es handelt sich um eine prophylaktische op.

und das sehen, meiner erfahrung (kardiochirurgie) und meinen unterlagen nach (s.o.), sowohl neurologen, als auch chirurgen so - und wenn sich die schonmal einig sind.

die stichwörter in der frage sind "ULZERIERTE plaque" und "TIA".
die lumeneinengung ist hier zweitrangig. wirklich.

ASS ist schon eindeutig richtig. Kein Gefässchirurg würde wohl das Risiko einer intraoperativen Embolisation auf sich nehmen. Immerhin ist eine TEA in diesem Fall eine elektive OP. Ich denke da gibts nicht viel zu rütteln.

Meiner Meinung nach ist ASS nicht ausreichend, es wird auch nicht bei post-Apoplex-Patienten eingesetzt, diese werden mit Cumarinen eingestellt. Da eindeutig verschlepptes Material aus der Plaque dei Ursache für das Ereignis war, muß diese Ursache operativ beseitigt werden!

die plaque ist ulzeriert.
keine emboliequelle mehr da !!!

instabile plaques bei denen einé ruptur zu erwarten ist können operativ beseitigt werden bzw medikamentös stabilisiert werden .

ass ist richtig !!!

Aus Berchtold - Chirurgie, 3. Auflage, U&S, s.901/2:

"Die klassische Indikation für eine TEA der Karotisbifurkation ist gegeben bei Patienten in Grad II mit ****TIAs**** oder PRINDs im Versorgungsgebiet ein A. carotis mit hochgradiger Stenose ***ODER*** atheromatösen Ulzera. Das Ziel der Operation ist in der Mehrzahl der Fälle das Ausschalten einer Emboliequelle und weniger der hämodynamische Effekt"

Da in der Frage nach "Lehrmeinung" gefragt war, dürfte die Sache wohl klar sein. Ende der Durchsage.

*smile*

[frodo]

Ich denke, daß sich die Indikation in Stadium II (lt. Siewert) auf intermittierende TIAs infolge einer Lumeneinengung bezieht. Bei einem Plaque ohne Einengung ist es eher wichtig, einer Thrombusbildung vorzubeugen. Selbst eine OP hinterläßt immer Unebenheiten der Gefäßwand, die eine Thrombusneubildung begünstigen, und die Risiken sind relativ hoch: Letalität(!!) 1%, neurolog. Ausfälle 1-2% (Siewert).

Nach den MEISTEN Lehrbüchern,und das zählt eher denke ich,als das was in einem Buch steht,ist eine TEA indiziert bei Stenosen über 50% mit WIEDERHOLTEN TIA's oder bei asymptomatischen Stenosen mit deutlich mehr als 50%-iger Lumeneinengung!!!

nachdem mir jetzt 2 anaesthesisten, wovon einer fast ausschließlich in der gefäßchirurgie gase macht, bestätigt haben, daß die aufgabenstellung eine recht eindeutige TEA-indikation repräsentiert... und die literatur das auch so hergibt... denke ich... naja, egal was ich denke.
vielleicht operiert man ja in köln anders als anderswo.
und schreibt andere lehrbücher.

ihr hängt euch alle zu sehr an der stenose auf, imho.

und ich muß wieder zu meinem kölsch. ich hatte vergessen, wie sowas schmeckt.
letztlich ist ja heute ohnehin vermutlich ein großteil ganz gut weggekommen, gell?
vergesst, was ich sagte, geht trinken... und so.

MÖP!

[Andi]

Im Schumpelick habe ich folgendes gefunden:
Op bei wiederholter TIA oder RIND mit Stenose >50%
ODER bei asymptomatischer Stenose deutlich > 50% ODER EINE ULZERIERTE ATHEROMATOSE oder ein gleichzeitiger Verschluss der Gegenseite vorliegt. Ich denke, das ist recht eindeutig. (Hoffe ich zumindest)

Noch mal Zusammengefasst:
Ich habe mich bei meiner Promotion ausschließlich mit der Therapie von Carotisstenosen befasst und dementsprechend mit genügend Fachliteratur.
Ein operatiever Eingriff ist bei geringgradiger Carotisstenose NICHT indiziert!! Erst höhergradige Stenosen werden operiert.
Auch eine vorrausgegangene TIA stellt keine Indikation für eine OP. Der Trend ist, daß Carotisstenosen in ein paar Jahren zum überwiegenden Teil sowieso durch PTA behandelt werden.

[airmaria]

Anmerkung nebenbei, für die, die sich hier reingehängt haben:

Aus Sator, K.; Neuroradiologie; Thieme 2001:

" Vergleicht man dazu die Ergebnisse der NASCET und der ESCST sowie inzwischen vorliegender Metaanalysen, so ergeben sich keine statistisch signifikanten Unterschiede zwischen den Ergebnissen der der TEA und der PTA von Karotisstenosen."

"Wo künftig Karotis-PTA und ... einzuordnen sind, kann nur durch randomisierte Vergleichsstudien entschieden werden."

Wenn hier also ASS vom IMPP nicht als Lösung vorgesehen ist, gibt es auf jeden Fall nach dem heutigen Wissensstand keine eindeutige Lösung.

Grüße "Mary" airmaria