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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : wirrwarr um die Hirnarterien *örgs*



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Dr. Jackyll
31.07.2007, 12:08
so, mir ist kein besserer Titel eingefallen.

Ich hab heute wieder gemerkt wie verwirrt ich in Sachen Schlaganfall bin. Also klärt mich bitte, bitte auf.
es geht um:

1) ein blutgerinnsel das eine Arterie im Gehirn verstopft (Embolie/Thrombose --> wo ist der Unterschied?)

2) eine Arterie im Gehirn platzt und es blutet.


wie heißen diese Krankheiten? sind das beide schlaganfälle?und inwieweit gilt dort der Begriff hämorrhagischer Infarkt? oder sind das andere Infarktarten?

ein verwirrter Gruß und ein Dankeschön im Voraus!

schwarzwald
31.07.2007, 12:26
Also ein hämorrhagischer Insult ist ein Apoplex der durch eine intracerebrale Blutung ausgelöst wurde. (wenn ich mich recht erinnere meist eine Blutung aus der A.cerebri media ?!?)
Ein Thrombus ist ein Blutgerinnsel, welche noch nicht wandert, sondern an der Gefäßwand sitzt. Eine Embolie ist ein wandernder Thrombus.
Ein Verschluss-Apoplex wird also durch eine Embolie ausgelöst, meist durch einen Thrombus, der sich von den verkalkten Carotiden losreißt.

Beides führt zu einer Unterversorgung eines Gehirnteils.
---> Apoplex = Schlaganfall.


Hoff man versteht meine etwas verwirrten Erklärungen :-)

Stromer
31.07.2007, 12:31
Das war sogar für mich verständlich. Schön. :-top

schwarzwald
31.07.2007, 12:33
Das war sogar für mich verständlich. Schön. :-top

:-blush hoffentlich stimmt auch alles..... wenn nicht, bitte verbessern :-)

Meuli
31.07.2007, 12:40
Eine Embolie ist ein wandernder Thrombus.


Ja, ein wandernder Thrombus kann eine Embolie verursachen (=Thrombembolie).
Ursache für Embolien können aber auch z.B. Luft, Fruchtwasser oder Fett sein. Embolie an sich bedeutet nur, dass ein Gefäß durch etwas, was "dorthin gewandert" ist, verschlossen wird.

Lg
Meuli

schwarzwald
31.07.2007, 12:41
Ja, ein wandernder Thrombus kann eine Embolie verursachen (=Thrombembolie).
Ursache für Embolien können aber auch z.B. Luft, Fruchtwasser oder Fett sein. Embolie an sich bedeutet nur, dass ein Gefäß durch etwas, was "dorthin gewandert" ist, verschlossen wird.


Stimmt. :-)

Löst eine Luftembolie, is ja sehr selten, denn auch einen Apoplex aus ?
Müsste man ja viel Luft direkt in die Carotis applizieren, oder ?

Meuli
31.07.2007, 12:53
Habs noch nie ausprobiert, aber mir würde da eine geeignete Versuchsperson einfallen ... :-( ;-)

Würde aber mal sagen, dass Luft doch am ehesten durch einen ZVK in den Kreislauf gelangt, dadurch wäre dann die Lunge das bevorzugte Ziel ...

Stromer
31.07.2007, 13:26
10ml Luft aus einer Spritze in die Vene und du hast den Quälgeist los, hörte ich... :-peng

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31.07.2007, 14:07
10ml Luft aus einer Spritze in die Vene und du hast den Quälgeist los, hörte ich... :-peng

Ist wohl nicht so. Ist HIER (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=30365) schon einmal erörtert worden :-)

Nemesisthe2nd
31.07.2007, 17:38
ne gasembolie im hirn wird wohl am ehesten bei einem tauchunfall wegen zu schnellem auftauchen vorkommen... oder bei gefäßchirurgie an der carotis vielleicht?

zum thrombus/embolus haben die anderen ja schon was gesagt... thrombus ist an ort und stelle entstanden also in der hirnarterie zB auf dem boden eines atherosklerotischen plaque...

und der embolus kann eben auch ein thrombus sein, der sich zB in denm carotiden oder im linken vorhof (vorhofflimmern) gebildet hat und dann auf die reise gegangen ist und jetzt in einer hirnarterie hängt...

horsedoc
31.07.2007, 17:50
so, mir ist kein besserer Titel eingefallen.

Ich hab heute wieder gemerkt wie verwirrt ich in Sachen Schlaganfall bin. Also klärt mich bitte, bitte auf.
es geht um:

1) ein blutgerinnsel das eine Arterie im Gehirn verstopft (Embolie/Thrombose --> wo ist der Unterschied?)

2) eine Arterie im Gehirn platzt und es blutet.


wie heißen diese Krankheiten? sind das beide schlaganfälle?und inwieweit gilt dort der Begriff hämorrhagischer Infarkt? oder sind das andere Infarktarten?

ein verwirrter Gruß und ein Dankeschön im Voraus!

hämorrhagischer Infarkt: wird durch venösen Verschluss ausgelöst, starke Blutansammlung im Gewebe=> schwarzes Aussehen des betroffenen Abschnitts
(zB: Volvulus, daher weiss ichs auch noch :-stud ), der (Veterinär-)Pathologe spricht von hämorrhagischer Infarzierung :-)

LG horsedoc

Nemesisthe2nd
31.07.2007, 18:01
@horsedoc... sicher? ist aus pathologischer sicht schlüssig was du gesagt hast, aber ich dachte bisher immer das hämorrhagsicher apoplex durch blutungen aus hirnarterien verursacht wird..

Dr. Jackyll
31.07.2007, 18:13
gut,danke.

also sehe ich das jetzt richtig:

ein Schlaganfall (=apoplex oder Insult auf schlau) kann verursacht werden durch eine akute Blutung oder eine Minderdurchblutung (durch den Verschluss einer Arterie). Er ist also eine "Minder- oder Fehldruchblutung des Gehirns" (jedenfalls in diesem Falle das Gehirn).

beim hämorrhagischen Infarkt ist die Arterie verstopft und es blutet ins umliegende Gewebe ein. Beim Anämischen Infarkt nicht. Und der Infarkt bezeichnet dann also den Vorgang dass da schon eine Nekrose vorhanden ist, sonst wäre es eine TIA (?).


letzte Frage: was von beiden ist denn schlimmer? eigentlich müsste doch die Blutung wesentlich beschissener sein, die ist ja auch raumfordernd??

horsedoc
31.07.2007, 18:21
Nee, beim häm. Infarkt ist eine Vene blockiert
arterieller Zufluss ohne venösen Abfluss führt zu Druckerhöhung und Blutung ins Gewebe, wenn der Druck zu hoch wird sistiert der arterielle Zufluss=> keine Sauerstoffversorgung mehr und es kommt zur Nekrose. wegen des Aussehens (Blutung ins Gewebe) heisst das dann hämorrhagischer Infarkt
Pathobuch: "Eine Gewebsnekrose aufgrund einer Störung der lokalen Blutzufuhr wird Infarkt genannt" :-lesen
LG horsedoc

horsedoc
31.07.2007, 18:23
@horsedoc... sicher? ist aus pathologischer sicht schlüssig was du gesagt hast, aber ich dachte bisher immer das hämorrhagsicher apoplex durch blutungen aus hirnarterien verursacht wird..
Apoplex ist doch nicht gleich Infarkt, oder?
(Infarkt hab ich noch mal im Patho-Buch nachgeschaut, Apoplex folgt bei Interesse!)
LG

schwarzwald
31.07.2007, 18:37
Apoplex ist doch nicht gleich Infarkt, oder?
(Infarkt hab ich noch mal im Patho-Buch nachgeschaut, Apoplex folgt bei Interesse!)
LG


Infarkt ist ein Gewebsuntergang wegen Ischämie.
Apoplex bezeichnet meines Wissens nur die akute Durchblutungsstörung.
Der Infarkt ist also die Folge daraus, wenn man´s denn nicht beheben kann.

Nemesisthe2nd
31.07.2007, 20:26
sorry, mir war nicht klar das diese begriffe so eng gefasst sind...

also ist hämorrhagischer infarkt was du beschreiben hast, horsedoc...

zum apoplex... es gibt also ischämischen und hämorrhagsichen insult...

ischämischer insult ist durch eine embolie oder thrombus verursacht
und hämorrhagischer insult ist durch eine arterielle blutung zB durch aneurysma-ruptur verursacht...

zu der klinik kann von hämorrhagisch vs. ischämisch kann ich nur nen bischen retter-zivi erfahrung beisteuern... und da war es eigentlich immer so das hämorrhagische wesentlich heftiger waren, mit schlagartigem beginn, fast immer bewusstlosigkeit/bewusstseinstörungen...

zu den klassifizierungen...

TIA = transistorisch ischämische attacke, vorrübergehende symptome (ich glaub unter 24 std oder noch weniger), keine bleibenden schäden
PRIND = prolongiertes reversibles ischämsiches neurologisches defizit, wie TIA, aber bis zu einer woche, aber ebenfalls ohne bleibende schäden
complete Stroke = plötzliches einsetzen, symptomatik bleibt aber stabil bzw. bessert sich nach intervention, bleibende schäden
progressive Stroke = die symptomatik verschlimmert sich mit der zeit bis zur intervention, ebenfalls bleibende schäden...

Dr. Jackyll
01.08.2007, 16:15
ab wann operiert man einen blutenden Schlaganfall?

bangen
01.08.2007, 18:02
Bei Ariel Sharon hat man auch bei völlig infauster Prognose operiert.

Ich denke bei der Entscheidung zur Operation muss man das Alter des Patienten und die Grösse der Raumforderung berücksichtigen.

bangen
01.08.2007, 18:12
Andererseits findet man auch dies:
"Es gibt keine Evidenz dafür, dass eine Operation zur Druckentlastung des Gehirns nach einem Schlaganfall eine positive Auswirkung auf den Verlauf hat."

http://www.cochrane.org/reviews/de/ab003435.html

Das bezieht sich allerdings auf die ischämischen Schlaganfälle.