Klappenersatz in "Akupunktur-Anästhesie"?!

[hmg]

Ich vermute, dass der Satz des Reporters: "Sie soll nur mit Akupunktur betäubt werden,.." nicht zutrifft. Die Frau könnte während der OP durch Infusionen Analgetika bekommen haben und sediert worden sein. Und "Betäubung" durch Akupunktur geht sowieso nicht.

Der Reporter sagte ja auch, sie hätte "wahrscheinlich etwas zum schlafen bekommen". Also ein "bißchen Betäubung" war wohl auch mit dabei.

[derAnda]

Auf dem Monitor sah man glaub ich kurz ne Sättigung von 100%. Trotz O2 über die Nase kann sie also nicht allzu sehr niedergebügelt gewesen sein.

[beckspistol]

die hat ketanest und nen hauch dormicum bekommen. die augen blieben offen, glitten in die ferne und die patientin hat sich ohne regung intubieren lassen. danach wurde dann balanciert mit gas weitergemacht... und dann fielen die augen auch relativ fix zu...

klar kannste mit ketamin einleiten - aber augen offen is kein kriterium für narkosetiefe (wenn ich überleg wie oft mich patienten "angucken" während ich sie intubiere)... also ne frage der dosierung...

und zur "analogsedierung": gibts die im digitalen zeitalter noch? [/scherzmodus off]
:-party

grüssle

[Nemesisthe2nd]

na klar "digitalisierung" gabs ja schließlich auch schon vorm computer-zeitalter... :-notify :-D

[actin]

Für Zahnbehandlungen und Endoskopien wird häufig eine "Analogsedierung" als Alternative zu einer Narkose und bei Bedarf zusätzlicher Lokalanästhesie angeboten. Beschrieben wird das dann zum Beispiel so:

>>Als Alternative zur Vollnarkose sollte grundsätzlich die Möglichkeit der Analogsedierung mit motorischer und sensorischer Dämpfung unter Erhalt der Spontanatmung, Ansprechbarkeit und Kooperativität in Kombination mit einer Lokalanästhesie in Erwägung gezogen werden.<<


Quelle:http://www.zahnaerzte-in-sachsen.de/projekt/zablatt.nsf/b6d425be361a18afc125694c0037ac68/3155d55494099754c125718c0028fcb8?OpenDocument

Edit:

In der englischsprachigen Literatur nennt man es Monitored anesthesia care (MAC), eine Kombination aus Sedierung und Analgesierung, z. B. mit Propofol und Fentanyl, wobei die Medikamente so dosiert werden, dass die Spontanatmung erhalten bleibt. Irgend etwas in dieser Richtung müssen die imho bei der Patientin gemacht haben.

Evil und Froschkönig, was meint Ihr denn dazu?

[Evil]

Das ist überhaupt kein Problem, mit Propofol/Remifentanil (Ultiva) kannst Du perfusorgesteuert die Narkosetiefe sehr schön dosieren.
Du brauchst dafür nur einen guten Zugang und natürlich eine OP, die nicht allzu lang dauert und keinen relaxierten Patienten erfordert.

Die meisten Intensivpatienten werden übrigens auch mit Propofol sediert, mit Perfusor geht das auch in Spontanatmung.

[beckspistol]

wie is das denn jetzt mit der analogsedierung - soll das identisch mit der analgosedierung sein?

[actin]

wie is das denn jetzt mit der analogsedierung - soll das identisch mit der analgosedierung sein? Ach :-blush :-))

Ich hab das bisher immer nur unter Analogsedierung gekannt, mich aber auch schon gefragt, worauf sich das 'analog' bezieht. Dachte dann an 'Analogie zur Narkose', aber so richtig überzeugend ist das wirklich nicht. Vielleicht hast Du Recht und es sollte eigentlich Analgosedierung heißen? Wäre imho die treffendere Bezeichnung.

Google findet übrigens reichlich Links für Analogsedierung (http://www.google.de/search?as_q=analogsedierung&hl=de&num=100&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=lang_de&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=active), :-)) darunter auch Seiten von Thieme, Springer, mehreren Unikliniken und des Deutschen Ärzteblatts.




Ergebnisse 1 - 92 von 92 Seiten auf Deutsch für analogsedierung mit aktiviertem Safesearch.
Ergebnisse 1 - 100 von ungefähr 39.700 Seiten auf Deutsch für analgosedierung mit aktiviertem Safesearch. => Analogsedierung riecht doch stark nach einem Tippfehler.

[actin]

Die Durchführung von Analgosedierungen kann man anscheinend sehr schnell lernen. ;-)

Hier wird Zahnärzten ein dreistündiger Fortbildungkurs zur Analgosedierung (http://www.docaid-gmbh.de/analogsedierung.html) angeboten. Danach seien sie in der Lage, selbst eine Analgosedierung zu machen:



Gehören Sie zu den Behandlern, denen lukrative Behandlungen verloren gehen, weil Sie Angstpatienten zum „Spezialisten“ schicken müssen?
Oder gehören Sie zu denen, die nicht mehr, wie noch im letzten Jahr, Kassenpatienten in Narkose behandeln können, weil der Gesetzgeber dem auf breiter Basis die Voraussetzung entzogen hat?

Dann machen Sie es doch selbst!

Referenten aus der Anästhesie zeigen Wege zur schmerz- und stressfreien Patientenbehandlung mittels unterschiedlicher Verfahren. Erleben Sie eine Veranstaltung, die Ihnen das theoretische Wissen und das praktische Handwerkzeug vermitteln, um am Markt bestehen zu können.Und das alles in nur drei Stunden. :-wow

[beckspistol]

Und das alles in nur drei Stunden. :-wow


das muss doch ne analogsedierung sein...
da halt ich mich an tocotronic

:-micro


EDIT:
@actin
ich hab doch selber keine ahnung - mache anästhesie schliesslich in einer fremdsprache, bzw. in einem sprachengemisch - da bin ich froh wenn ich abends weiss wie mein essen heisst...

[actin]

Die scheinen selbst nicht zu wissen, ob sie eine Fortbildung über Analgosedierung oder Analogsedierung anbieten: ;-)

In ihrem 'Lehrplan' der Fortbildungsveranstaltung steht 'Analgosdierung', aber im Dateinamen der pdf mit dem Anmeldungsformular steht 'analogsedierung'
:-))


Lehrplan:

- Definition der Begriffe Sedierung, Analgosedierung
- Indikationen und Kontraindikationen
- Räumliche, apparative und personelle Voraussetzungen
- Pharmakologie der gebräuchlichen Analgetika, Sedativa und Hypnotika
- Organisation, Ablaufplan und praktische Durchführung
- Prämedikation, Behandlung, Aufwachphase
- Unterschiede der Kinder- und Erwachsenenbehandlung
- Notfallmanagement
- Dokumentation
- LiquidationIch bin wirklich schwer beeindruckt davon, dass Zahnärzte das alles in drei Stunden erlernen und dann schon an Patienten anwenden dürfen. :-bee

@beckspistol: Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass Analogsedierung nur ein Tippfehler ist. :-)

[beckspistol]

aber anscheinend haben da vor allem deutsche zahnärzte ein problem mit :-))

englisches google spuckt aus:


Results 1 - 10 of about 988 for analgosedation. (0.03 seconds)


Results 1 - 1 of 1 for analogsedation. (0.07 seconds)

grüssle

[actin]

Archiv - Recherche Deutsches Ärzteblatt:



Volltext
"analogsedierung"
Zeitraum
01/96 – 12/07

3 Artikel (Seite 1 / 1)



Volltext
"analgosedierung"
Zeitraum
01/96 – 12/07

23 Artikel (Seite 1 / 5)

Aber wenigstens auf pubmed kann man sich noch verlassen:


Search pubmed for analgosedation:
Items 1 - 20 of 97
Search pubmed for analogsedation:
The following term was not found: analogsedation.:-top

[Froschkönig]

Also habe ich nochmal weitergesucht mit den Begriffen "valve replacement off-pump" - und bin bei Pubmed wieder fündig geworden. Es gibt da zumindest eine (übrigens chinesische ;-) Fallbeschreibung, bei der die Trikuspidalklappe ohne HLM ersetzt wurde. Man hat einfach einen Shunt zwischen V. cava sup. + inf. und A. pulmonalis angelegt und so das rechte Herz ausgeschaltet. Müßte vergleichbar auch für eine OP an der Pulmonalklappe funktionieren.Das würde voraussetzen, daß man die Pulmonalisarterie um das Shunt"rohr" abdichtet, da ja sonst die Pulmonalisklappe die hintere Dichtung darstellen müßte, abgesehen davon finde ich es je nach OP Dauer auch schon gewagt, den Lungenkreislauf mit dem Perfusionsdruck der Vv. Cavae zu perfundieren...aber ok, was man manchmal bei Kardiotechnikern an der HLM sieht ist auch nicht viel mehr ;-)

Gruß,
Der Frosch

[hmg]

Das würde voraussetzen, daß man die Pulmonalisarterie um das Shunt"rohr" abdichtet, da ja sonst die Pulmonalisklappe die hintere Dichtung darstellen müßte, abgesehen davon finde ich es je nach OP Dauer auch schon gewagt, den Lungenkreislauf mit dem Perfusionsdruck der Vv. Cavae zu perfundieren...aber ok, was man manchmal bei Kardiotechnikern an der HLM sieht ist auch nicht viel mehr ;-)


Bei der Trikuspidalatresie werden auch die Vv. cavae direkt mit dem Truncus pulmonalis direkt verbunden (unter Umgehung des rechten Ventrikels), da scheint das ja auch (lebenslang) zu funktionieren (OP nach Fontan).
Eine OP von ein paar Stunden sollte meiner Meinung nach da auch tolerabel sein - vorausgesetzt natürlich, es bestehen keine schwerwiegenden Lungenveränderungen /-erkrankungen wie beispielsweise eine pulmonalarterielle Hypertonie mit Gefäßveränderungen, bei der der erhöhte Perfusionsdruck schon für eine ausreichende Versorgung benötigt wird.

[Dr. House]

Vergeßt diese "OP". Die Chinesen betucken ahnungslose Westler bereits seit den 70ern mit der sogenannten Akupunkturanalgesie um chinesische Medizin zu verhökern.

Da kommt alles vor: Gefakte OPs, Narkosen, obwohl es angeblich keine gab, ...und, und, und, ....

Die sind da in etwa so geübt, wie die philipinischen Wunderoperateure, die Hühnerklein und -blut als OP mit der nackten Hand ohne Narkose verkaufen.

Welcher Chirurg tut sich am schlagenden, offenen Herzen ein munter quatschenden Patienten an, der ihm womöglich noch die Haken hält? :-))

So teuer kann keine Anästhesie sein.

Aber den öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten kann man neuerdings fast jeden Humbuk aufdrehen. Das ist schon eine ziemlich erbärmliche Recherche.


Dr. House

[hmg]

Vergeßt diese "OP". Die Chinesen betucken ahnungslose Westler bereits seit den 70ern mit der sogenannten Akupunkturanalgesie um chinesische Medizin zu verhökern.

Da kommt alles vor: Gefakte OPs, Narkosen, obwohl es angeblich keine gab, ...und, und, und, ....

Mag sein, das kann ich nicht beurteilen - und genau deshalb hatte ich diesen Thread hier auch eröffnet.


Welcher Chirurg tut sich am schlagenden, offenen Herzen ein munter quatschenden Patienten an, der ihm womöglich noch die Haken hält? :-))

Dafür findet man aber bei Pubmed sehr viele Berichte über Bypass-OPs (sowohl mit als auch ohne HLM), die mit einer hohen Epidural-Anästhesie durchgeführt wurden - und mit den Patienten könnte man sich auch wunderbar unterhalten...

Ein paar Beispiele:



Barker J, Jain R. High thoracic epidural with general anesthesia for combined simultaneous on-pump coronary artery bypass grafts and abdominal aortic aneurysm repair.
J Cardiothorac Vasc Anesth. 2005 Jun;19(3):417-9.

Kessler P et al. Comparison of three anesthetic techniques for off-pump coronary artery bypass grafting: general anesthesia, combined general and high thoracic epidural anesthesia, or high thoracic epidural anesthesia alone. J Cardiothorac Vasc Anesth. 2005 Feb;19(1):32-9.

Chakravarthy M et al. High thoracic epidural anesthesia as the sole anesthetic for performing multiple grafts in off-pump coronary artery bypass surgery. J Cardiothorac Vasc Anesth. 2003 Apr;17(2):160-4.

Kessler P et al. [Coronary bypass operation with complete median sternotomy in awake patients with high thoracic peridural anesthesia] Anaesthesist. 2002 Jul;51(7):533-8.


Möglich zu sein scheint eine Herz-OP mit wachem Patienten also schon - wobei ich mir eigentlich nicht vorstellen möchte, bei einer OP mit HLM irgendwas mitzubekommen...


So teuer kann keine Anästhesie sein.

Das ist sicher richtig. Aber vielleicht setzt sich die Ersparnis ja aus mehreren Faktoren zusammen, z.B. Verzicht auf eine Herz-Lungen-Maschine und "Fast-Track-Chirurgie" (=> kurze Liegezeit!).

Zurück zur Sendung: Wenn ich das zusammenwerfe, was ich mir bei Google, Pubmed & Co. inzwischen zusammengesucht habe, dann ist für mich eigentlich folgendes am wahrscheinlichsten: Gezeigt wurde eine OP am rechten Herzen, die durch einen Shunt zwischen Vv. cavae und Truncus pulmonalis auch am schlagenden Herzen durchgeführt werden konnte (also Trikuspidal- oder Pulmonalklappen-Ersatz).
Die Patientin war zwar nicht intubiert, wohl aber irgendwie sediert - das haben ja auch die Reporter gesagt. Wahrscheinlich hat sie auch noch irgendwelche Analgetika dazu bekommen - wer weiß, vielleicht ja sogar eine "Nadel" in den Rücken (PDA?)... ;-)

[Ehemaliger User 20130505]

[....]
Da kommt alles vor: Gefakte OPs, Narkosen, obwohl es angeblich keine gab, ...und, und, und, ....
[....]
Aber den öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten kann man neuerdings fast jeden Humbuk aufdrehen. Das ist schon eine ziemlich erbärmliche Recherche.[....]
Ich gehe zwar davon aus, dass diese OP nicht gefaked ist, aber ich finde den Bericht darüber auch schlecht recherchiert und für oberflächliche Betrachter irreführend :

Zitate aus dem Video:

"Eine große Operation und sie soll nur mit Akupunktur betäubt werden. Das können wir nicht glauben und dürfen deshalb dabei sein.[.....] Die sechs Nadeln werden gesetzt. Vorher hat die Patientin offenbar ein leichtes Beruhigungsmittel bekommen. [....]Gut eine Stunde dauert der Eingriff, den die 45Jährige etwas schläfrig, aber entspannt über sich ergehen lässt. Die sechs Nadeln lassen sie keinen Schmerz spüren.[...] Die skeptischen Reporter aus dem Westen sind jetzt übezeugt, dass Traditionelle Chinesische Medizin keine Sache der Vergangenheit ist.[...]"

Da wird zwar gesagt, sie hätte offenbar vor dem Setzen der Nadeln ein leichtes Beruhigungsmittel bekommen, aber man erfährt nichts darüber, ob sie - was sehr wahrscheinlich ist - auch während der OP analgesierende und sedierende Medikamente bekommen hat, bzw. ob sie bereits vor der OP Medikamente bekommen hat, deren Wirkung die ganze OP über noch angehalten hat.
So wird beim oberflächlichen Betrachter der Eindruck erweckt, Akupunktur könne bei einer solchen OP eine Narkose ersetzen, was ziemlich sicher nicht stimmt und an Yellow Press-Niveau erinnert.


Wahrscheinlich hat sie auch noch irgendwelche Analgetika dazu bekommen - wer weiß, vielleicht ja sogar eine "Nadel" in den Rücken (PDA?)... :-))

[Hypnos]

Die Durchführung von Analgosedierungen kann man anscheinend sehr schnell lernen. ;-)

Hier wird Zahnärzten ein dreistündiger Fortbildungkurs zur Analgosedierung (http://www.docaid-gmbh.de/analogsedierung.html) angeboten. Danach seien sie in der Lage, selbst eine Analgosedierung zu machen:

Und das alles in nur drei Stunden. :-wow

Habe ich schon von meinen Notarzt-Einsätzen in Zahnarztpraxen berichtet???

*sarkasmusoff*


Hypnos

[milz]

Manche ZA-Praxen haben auch ihren eigenen Anästhesisten...

http://www.ftd.de/politik/international/228263.html