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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klappenersatz in "Akupunktur-Anästhesie"?!



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hmg
02.08.2007, 02:10
Hallo zusammen!

Am Dienstag abend kam im ZDF der zweite Teil der Reportage "Abenteuer Asien". Dort wurde gezeigt, wie bei einer wachen(!) Patientin ein Herzklappenersatz durchgeführt wurde; die Narkose wurde mittels Akupunktur durchgeführt.

Der Beitrag ist über die ZDF-Mediathek kostenlos abrufbar, hier der Link:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/9/0,4070,5570153-7,00.html
(Der Teil mit der OP fängt bei ca. 17 Minuten an)

Wir hatten hier ja vor kurzem die Frage nach der Appendektomie in Lokalanästhesie - die kann ich mir schon eher vorstellen als eine OP am offenen Herzen in "Akupunktur-Anästhesie"...

Leider wurden in dem Beitrag keine Bilder vom OP-Feld gezeigt, aber interessieren würde mich schon, wie das so vor sich gehen soll. Denn ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, wie das technisch funktionieren soll...

Es handelte sich übrigens nicht um die neue (experimentelle) Methode einer kathetergesteuerten Implantation - die Patientin wurde laut Kommentar "am offenen Herzen" operiert und erhielt nach der OP auch die "Überreste" der alten Klappe als Souvenier mit nach Hause.

Ehemaliger User 20130505
02.08.2007, 02:37
Ich hab das Video gerade angesehen. Mit Deinem Link ging es übrigens nicht. Ich habe diesen Link verwendet:
http://www.heute.de/ZDFmediathek/inhalt/9/0,4070,5570153-5,00.html

Man kanns kaum glauben, aber vielleicht liegt zumindest ein Teil der Erklärung darin, dass die OP sehr teuer war ("die OP verschlingt fast das gesamte Jahreseinkommen der Familie") und mit Narkose doppelt so teuer gewesen wäre. Einer der Angehörigen sagt, sie hätten sich wegen der niedrigeren Kosten für Akupunktur statt Narkose entschieden.

Was soll man machen, wenn man die Herzklappe dringend braucht, sich aber die OP mit Narkose nicht leisten kann? Außerdem wird gesagt, sie hätte ein Beruhigungsmittel bekommen. Vielleicht hat sie vor der OP auch noch andere Medikamente bekommen? Schmerzmittel?

Lava
02.08.2007, 13:39
Habs auch gesehen und kann sowas kaum glauben. Aber ich sag mal so: wenn's funktioniert... der Patient muss natürlich mitspielen. Es erfordert schon einiges an Kooperation, wenn der Patient bei der OP wach bleiben soll. Wenn er plötzlich Panik bekommt und durchdreht, wird's gefährlich. Das kommt ja bei Spinalanästhesien schonmal vor und da sind es nur die Beine, an denen man dran ist... beim offenen Herzen... hui... wär vielleicht gut, wenigstens eine Stand.By Anästhesie zu haben.

Was die Schmerzen angeht, habe ich beobachtet, dass Herz-Patienten postoperativ wirklich sehr, sehr wenig Schmerzen haben. Ich hab's NIE erlebt, dass ein Herzpatient post-op mal über Schmerzen geklagt hätte, wohingegen alles an Knochen und Bauch wirkliche Schmerzen nach sich zieht...

hennessy
02.08.2007, 13:56
trifft zwar nicht ganz das Thema, aber:
Ich war mal live bei einer OP dabei, bei der einem Patienten NUR per Hypnose ein tief verlagerter unterer Weisheitszahn (waagrecht gelegen dicht am Kieferwinkel; Dauer der OP ca. 45 Minuten) entfernt wurde. Seitdem glaube ich an fast alles.

gruß
hennessy

vlsime
02.08.2007, 17:31
Was die Schmerzen angeht, habe ich beobachtet, dass Herz-Patienten postoperativ wirklich sehr, sehr wenig Schmerzen haben. Ich hab's NIE erlebt, dass ein Herzpatient post-op mal über Schmerzen geklagt hätte, wohingegen alles an Knochen und Bauch wirkliche Schmerzen nach sich zieht...

Die Schmerzfreiheit der Herzpatienten lag dann aber eher an guter Narkose und post-OP-Schmerztherapie, denn gerade nach Herz-OPs, bei denen ja der Brustkorb nach der Sternotomie "aufgedehnt" wird, kriegt man normalerweise furchtbare Rückenschmerzen (da wo die Rippen-Wirbel-Gelenke überdehnt werden). Insofern schon richtig: das Herz selber tut nicht weh, aber die Knochen... Und wie schon gesagt: mit guter Narkose, thorakalem PDK und ähnlichen Dingen kann man das schon in Grenzen halten.

Grüße!

Froschkönig
02.08.2007, 22:25
Mal abgesehen vom Thema Schmerzfreiheit fand ich an diesem Fernsehbeitrag viel Faszinierender, daß da angeblich eine HerzKLAPPEN-OP durchgeführt wurde...am Offensichtlich SCHLAGENDEN Herzen, was das Monitorbild und das nicht-vorhandensein einer Herz-Lungen-Maschine im OP-Saal dokumentierte...ich bin ja nur ein doofer ANästhesist und kein Herzchirurg und ich weiß auch, daß man mit einiger Trickserei am offenen Herzen Bypässe ohne Herz-Lungen-Maschine Operieren kann, aber ne Klappe ? dazu muß man ja nicht nur den Thorax aufsäbeln sondern die Herzkammern selbst...und spätestens da macht ein schlagendes Herz doch ein bischen Probleme...also ich weiß nicht recht, was ich von dem Beitrag halten soll, wenn alle Bilder wirklich zueinander gehören, so ist die Patientin zumindest am offenen Thorax Operiert worden und das alleine ist in Akkupunktur schon erstaunlich, aber am offenen Herzen???? ich weiß nicht so recht wie das gehen soll, näh mal ne neue Klappe ins Myokard während sich der Muskel kontrahiert und das Blut der Patientin einfach nur davonläuft....

Gruß,
Der Frosch

actin
02.08.2007, 22:45
...ich bin ja nur ein doofer ANästhesist und kein Herzchirurg und ich weiß auch, daß man mit einiger Trickserei am offenen Herzen Bypässe ohne Herz-Lungen-Maschine Operieren kann, aber ne Klappe ? dazu muß man ja nicht nur den Thorax aufsäbeln sondern die Herzkammern selbst...

... ich weiß nicht so recht wie das gehen soll, ...Diese Frage habe ich mir beim Ansehen des Videos auch gestellt, aber weil ich nicht mal ein doofer Anästhesist, sondern nur ein ganz doofer Naturwissenschaftler bin, wollte ich sie hier nicht stellen. Dass das auch einem Mediziner seltsam vorkommt, beruhigt mich doch sehr.

actin
02.08.2007, 22:59
http://www.sf.tv/var/videoplayer.php?videourl=http%3A%2F%2Freal.sri.ch% 2Framgen%2Fsfdrs%2Fpuls%2F2006%2Fpuls_05082006.rm% 3Fstart%3D0%3A00%3A40.435%26amp%3Bend%3D0%3A04%3A4 4.961

In diesem Video wird ein minimal invasiver Herzklappenaustausch gezeigt, bei dem zwar der Thorax nicht bzw. nur minimal geöffnet wird, aber der Patient trotzdem an eine Herz-Lungen-Maschine angeschlossen werden muss.

Froschkönig
02.08.2007, 23:08
Das ist der Punkt: Schmerztherapie mal außer acht gelassen: Herzklappen-OP ohn HLM...ich weiß nicht wie das gehen soll und ich hab ne weile in der Herzanästhesie zugebracht...

Der Frosch

beckspistol
02.08.2007, 23:14
Bernard Lown (der mit den extrasystolen) beschreibt in "Die verlorene Kunst des Heilens" eine ähnliche begebenheit, sprich herzop mit akupunktur.. fand in den 60ern in china statt, der patient wurde danach in den rollstuhl gesetzt und bedankte sich brav bei allen beteiligten inklusive b.l...

kann die genaue geschichte im moment nich nachschauen, da das buch in good ole germany is...

jaja, es gibt mehr ding im himmel und auf erden, als unsere schulweisheit...etc (sagt der überzeugte "schulmediziner"!)

EDIT: dreckfuhler beseitigt

actin
02.08.2007, 23:22
Ich hab mal ne ganz blöde Frage zu Propofol: Kann man das auch so dosieren, dass man nicht beatmen muss. Ich meine, mal gelesen zu haben, dass das
manchmal bei Endoskopien so gemacht wird und dann von tiefer Sedierung, aber nicht von Narkose gesprochen wird. Sorry für die blöde Frage.

LAH_in_GAZ
02.08.2007, 23:23
Diese Klappenop ist beeindruckend. So ganz minimalinvasiv. Total krass. Aber bei nem schlagenden Herzen so ne Klappe austauschen, das wäre schon ein bisschen viel verlangt.

Nemesisthe2nd
02.08.2007, 23:25
man kann jemanden mit propofol auch nur sedieren, aber dann macht er normalerweise die augen zu...

es gabe aber meds die infrage kommen würden... haldol oder ketanest...

Meuli
02.08.2007, 23:31
Gruselig ... :-meinung
Ich bin ja hart im Nehmen, und würde auch einiges im Wachzustand mit mir machen lassen, aber eine Klappen-Op ... neinneinnein .... :-))

beckspistol
02.08.2007, 23:38
haldol oder ketanest...


da zieh ich propofol aber vor... :-meinung

das geht ganz gut, rapifen und propofol zur induktion, dann sevofluran an und patienten von alleine schnaufen lassen (zumindest ist das hier so die 08/15 masken-anästhesie in obstetrics)

actin
02.08.2007, 23:50
Die Patientin hatte einen Zugang für Infusionen am Arm und eine Sauerstoffsonde in der Nase. Die meiste Zeit hatte sie die Augen zu als ob sie schliefe. Kann es nicht doch eine starke Sedierung mit Propofol gewesen sein, bei der mal kurz die Propofolrate vermindert wurde, als die Reporter dabei waren, damit man sie ansprechen konnte?

actin
03.08.2007, 00:02
In dem Video wird gesagt:

Zitat:
"Die OP unter Akupunktur ist nur halb so teuer wie mit normaler Narkose."

Wenn man das wörtlich nimmt, wird da nicht behauptet, die OP hätte ohne Narkose stattgefunden.

Vielleicht bezeichnen die nur eine Inhalationsnarkose als "normale" Narkose?

Edit:

Ich vermute, dass der Satz des Reporters: "Sie soll nur mit Akupunktur betäubt werden,.." nicht zutrifft. Die Frau könnte während der OP durch Infusionen Analgetika bekommen haben und sediert worden sein. Und "Betäubung" durch Akupunktur geht sowieso nicht.

actin
03.08.2007, 07:50
Jetzt ist mir der Begriff für das, was ich meine, wieder eingefallen: Analogsedierung. Könnte es das gewesen sein?

Nemesisthe2nd
03.08.2007, 08:43
@beckspistol... es ging ja nur um die prinzipielle machbarkeit, ideal wäre das sicher nicht, neureptanalgesie (z.b. droperidol + fentanyl) wird wird eh nicht mehr angewendet oder?

mir ist an der ecke nur eine patientin, die ich während des anästhesiepraktikums für den rettungssani gesehen hab in erinnerung geblieben. Die patientin hatte M. Bechterew und konnte deshalb nur mitm bronchoskop intubiert werden. die hat ketanest und nen hauch dormicum bekommen. die augen blieben offen, glitten in die ferne und die patientin hat sich ohne regung intubieren lassen. danach wurde dann balanciert mit gas weitergemacht... und dann fielen die augen auch relativ fix zu...

hmg
03.08.2007, 12:27
Mal abgesehen vom Thema Schmerzfreiheit fand ich an diesem Fernsehbeitrag viel Faszinierender, daß da angeblich eine HerzKLAPPEN-OP durchgeführt wurde...am Offensichtlich SCHLAGENDEN Herzen, was das Monitorbild und das nicht-vorhandensein einer Herz-Lungen-Maschine im OP-Saal dokumentierte...ich bin ja nur ein doofer ANästhesist und kein Herzchirurg und ich weiß auch, daß man mit einiger Trickserei am offenen Herzen Bypässe ohne Herz-Lungen-Maschine Operieren kann, aber ne Klappe ? dazu muß man ja nicht nur den Thorax aufsäbeln sondern die Herzkammern selbst...und spätestens da macht ein schlagendes Herz doch ein bischen Probleme...

Das war zugegenbermaßen auch der Punkt, der mir am Anfang besonders unglaublich vorkam - aber dann habe ich mal bei Pubmed reingeschaut und wenn man da mal nach "beating heart valve replacement" sucht, dann findet man erstaunlich viele Beiträge, in denen ein Klappenersatz am schlagenden Herzen beschrieben wird. Die Blutversorgung des Herzens wird in diesen Fällen mittels retrograder Perfusion über den Sinus coronarius sichergestellt, und das Blut aus den Koronarostien abgesaugt - das Herz schlägt also, aber es schlägt "leer". Das wiederum setzt aber zwingend das Vorhandensein einer Herz-Lungen-Maschine voraus!

Also habe ich nochmal weitergesucht mit den Begriffen "valve replacement off-pump" - und bin bei Pubmed wieder fündig geworden. Es gibt da zumindest eine (übrigens chinesische ;-) Fallbeschreibung, bei der die Trikuspidalklappe ohne HLM ersetzt wurde. Man hat einfach einen Shunt zwischen V. cava sup. + inf. und A. pulmonalis angelegt und so das rechte Herz ausgeschaltet. Müßte vergleichbar auch für eine OP an der Pulmonalklappe funktionieren.

Ohne HLM an Mitral- oder Aortenklappe zu operieren, halte ich allerdings nach wie vor für unmöglich.

Nebenbei: Wenn man mal bei Pubmed zu dem Thema weitersucht, findet man noch so einiges erstaunliches: Da gibt es beispielsweise einen Bericht aus Prag von einem Klappenersatz mit HLM unter einer thorakalen PDA...

Tja, die moderne Medizin hat wirklich so einiges zu bieten...