Diagnose Pankreas-Ca -dem Pat. vor oder nach Urlaub mitteilen?

[horsedoc]

Mein Dad ist vor 2 Jahren an CJD gestorben-
die Ärzte haben uns ganz klar gesagt, dass er sterben wird und wir haben ihn gelassen.
Es ist besser, sich mit Tatsachen abfinden zu können und in sich in Ruhe zu verabschieden als unbegründete Hoffnung zu haben!!!! :-meinung

[bangen]

Ich glaube gelesen zu haben, dass die beste Form mit dem Tod umzugehen ist, sich auch noch an die kleinste Hoffnung zu klammern.

Die Deutsche Krebsgesellschaft beschreibt das Phasenmodell nach Dr. Kübler-Ross und schreibt dazu:

"Durch alle Phasen zieht sich fast immer die Hoffnung, das Schicksal doch noch abwenden zu können. Diese Hoffnung hilft dem Betroffenen, besonders schwierige Zeiten auszuhalten."

[horsedoc]

lesen lässt sich leider nicht mit erleben vergleichen-sorry!

[Dr. Jekyll]

ich würde euch beiden recht geben, es ist ja nicht das eigene leben, über das entschieden wird.

zu uns im seminar hat mal ein psychologe gesagt: wenn der zeitpunkt meines todes feststeht, soll mich der schlag treffen und ich tod umfallen. (gemeint war, dass er einfach sein leben normal weiterleben wollte, ohne zu wissen wann er stürbe.) und falls er ein leiden mit "langem" verlauf hätte, wollte er möglichst lange davon nichts wissen "die ärzte sollen solange die klappe halten, bis ich von selbst drauf komme, das es zu ende geht"

fand ich nachvollziehbar seine meinung. ich würde es ihm nach dem urlaub sagen. die eine woche macht den kohl auch nicht mehr fett. außerdem kann ich mir beileibe nicht vorstellen, dass das der urlaub die chance ist, sich der diagnose zu stellen. lass ihm ne unbeschwerte woche. fände ich menschlicher, zumal heilung nicht möglich ist, kommt es auf die woche nicht mehr an.

[test]

Ich habe zwar nur beschränkte Erfahrung damit, aber meiner Meinung nach reagieren Patienten sehr unterschiedlich auf solche Informationen, sieht man ja auch hier im Thread das die Meinungen dazu auseinander gehen.
Daher ist meiner Meinung nach eine wirklich umfassende AUfklärung wichtig, inkl. möglicher Maximaltherapie und realistischer Chancen mit ihr, so dass der Patient nach seinen Wünschen entscheiden kann.
Ich persönlich glaube nicht, dass ich meine letzte Wochen unbedingt im Krankenhaus verbringen wollte, wenn ich ein Pankreas CA hätte in dem Stadium. :-meinung :-nix

[actin]

Was mir aus den Kübler-Ross-Büchern am meisten im Gedächtnis geblieben ist, weil es durch meine Erfahrungen mit Sterbenden bzw. Verstorbenen aus meiner Umgebung bestätigt wird, ist das, was sie über unerledigte Dinge gesagt hat:
Man könne (bzw. viele Menschen könnten ) erst dann ruhig sterben, wenn es keine unerledigten Dinge gäbe. Das können zum Beispiel Gespräche/Aussprachen mit Angehörigen sein, die man schon längst hätte erledigen sollen, aber immer vor sich hergeschoben hat. Auch das ist imho ein Grund, dem Patienten in einem Fall wie dem geschilderten rechtzeitig die Wahrheit zu sagen.

[supergirl17]

mal andersherum:

man klärt den Patieneten nicht über seine Diagnose auf, er fährt in Urlaub und findet im Anschluß heraus, dass die Diagnose schon früher feststand und er das gerne auch (warum auchg immer) früher hätte wissen wollen.

wie rechtfertig man sich dann vor dem patienten?

[condorito]

Du meinst man sollte dem Patienten nicht sagen dass es eine Maximaltherapie gibt?



Und nochmal,man befindet sich hier in einer Palliativsituation, da ist nix mehr mit Leben retten.
Falsche Hoffnung zu erwecken halte ich für das Unvernünftigste,was man allgemein machen kann.
Ich hätte es wahrscheinlich gesagt im Rahmen einer umfassenden Aufklärung gesagt.

[Feuerblick]

Genau Condo! Man schuldet dem Patienten selbstverständlich eine umfassende, aber auch EHRLICHE Aufklärung, wie alex1 schon beschrieben hat. "Maximaltherapie" ist ein Wort, das nicht fallen sollte, denn es klingt nach Heilung, die nun einmal nicht mehr im Bereich des Möglichen liegt. Es gehört dazu, auch zu schildern, wie genau die gewonnenen 12 Monate (falls überhaupt) aussehen werden. Denn die sind nicht mit "alle paar Tage eine Infusion und ansonsten normal leben" umschrieben....

Außerdem: Häufig sind es eher die Angehörigen, die zu einer Palliativtherapie drängen, die nicht loslassen können oder wollen und denen nciht klar ist, dass SIE nicht mit Schmerzen und Beeinträchtigungen leben müssen (wie Bangen anhand seines Koma-Beispiels so nett demonstriert)...

[horsedoc]

Kann mich dem nur anschliessen: besser ende mit Schrecken als...ihr wisst schon-erst nach der Diagnose/Aufklärung gings mir "besser", vorher hing man so in der Luft...es könnte dies sein, man könnte da jenes machen-puh-mir wird immer noch schlecht wenn ich daran zurück denke...

[supergirl17]

ich denke, eine umfassende Aufklärung incl. neuer therapie"möglichkeiten" ist schon deshalb wichtig, weil im Zeitalter des internets Patienten oder auch die angehörigen viele informationen finden, die sonst unbegründete Hoffnung wecken können oder auch das vertrauensverhältnis zum behandelnden Arzt belasten können.

[Dr. nobo]

ich denke, eine umfassende Aufklärung incl. neuer therapie"möglichkeiten" ist schon deshalb wichtig, weil im Zeitalter des internets Patienten oder auch die angehörigen viele informationen finden, die sonst unbegründete Hoffnung wecken können oder auch das vertrauensverhältnis zum behandelnden Arzt belasten können.

vielleicht findet der Patient ja dann diese Diskussion hier :-top

[condorito]

Googlen werden die Angehörigen wahrscheinlich eh.
Und es ist ja weiss Gott nicht so,als würde man halt mal was Gemcitabine geben, und nach erliegt man einfach der Krankheit im Schlaf.
Peritonealcarcinose ist schon übel, wenn dann,wie beim Pancreas ja nicht selten, die hepatische Filiarisierung dazu kommt,wirds, zumindest bei den Leuten die ich daran hab sterben sehen,richtig übel.
Im Prinzip driftet die Diskussion ja grade in eine Richtung ab:
Kann ich mich als Arzt damit abfinden,nicht alles und jeden heilen zu können?
Sehe ich das als Versagen meinerseits an?

Ich persönlich finde (und ich hab schon einige Leute in den Tod begleitet,beruflich wie leider auch privat), dass Heilkunst auch bedeutet,jemandem sagen zu können,dass er sterben wird und dass man gemeinsam versuchen wird, das Ganze zu einem menschenwürdiges und qualfreien Ende kommen zu lassen.

Es gibt nichts schlimmeres,als Hoffnungen zu erwecken,die nicht erfüllbar sind(um mal von der Onko-Schiene wegzukommen,fallen mir da ein paar wirklich wildgewordene Neonatologen ein*hass*). Irgendwann wird dann nämlich der Vorwurf kommen:
" Aber Sie haben doch gesagt,Sie würden mir helfen?"
Und dann ist man in richtiger Erklärungsnot,das Vertrauensverhältnis ist auf den letzten Meter empfindlichst gestört.
Studien über Überlebenszeiten hin und her,das WIE LEBEN taucht da interessanterweise so gut wie nie auf....
So long

[bangen]

Die Hoffnung das Schicksal noch abwenden zu können soll doch Sterbenden eine Hilfe sein. Ich finde das nachvollziehbar. Da spielt es nicht so sehr eine Rolle wie realistisch diese Hoffnung ist. Für viele Patienten ist es wichtig dass sie sich nicht aufgegeben fühlen.

Natürlich muss man jedem Patienten mit einer infausten Prognose die Entscheidung keine lebensverlängernden Massnahmen mehr zu versuchen selbst überlassen.

[milz]

Man muss sicher Raum für Hoffnung lassen (vielleicht passiert ja ein "Wunder"). Aber wenn die Prognose wirklich infaust ist, dann bringt es dem Patienten nichts, wenn man ihm falsche Hoffnungen macht und ihm noch weitere aggressive Therapien ohne reale Erfolgsaussichten aber mit möglicherweise schweren Nebenwirkungen anbietet, die die Lebensqualität weiter einschränken. Ich glaube das behindert eher den Sterbeprozess und das Loslassen (nach Kübler-Ross (http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross#Die_f.C3.BCnf_Phasen_des_Sterbens)) und verlängert die Leiden. Man muss sich auch selbst fragen, ob man bestimmte Dinge nicht auch deswegen favorisiert, weil man sich selbst damit besser fühlt ("Alles getan zu haben" z.B.).

[Evil]

Da spielt es nicht so sehr eine Rolle wie realistisch diese Hoffnung ist. Für viele Patienten ist es wichtig dass sie sich nicht aufgegeben fühlen.
Akzeptanz einer nicht heilbaren Krankheit und Aufgeben sind zwei grundverschiedene Dinge. Aber es darf NICHT Aufgabe der Ärzte sein, FALSCHE Hoffnung zu wecken.

Wenn Dir das nicht klar ist, solltest Du mal einige Zeit auf einer onkologischen Station verbringen. Therapie bedeutet nicht, Patienten auf jeden Fall zu heilen... und lang nicht alles, was machbar ist, ist sinnvoll.
:-meinung

[Christoph_A]

Kann Evil da nur recht geben-nichts ist schlimmer, als falsche Hoffnungen in jemandem zu züchten. Wichtig ist, sich Zeit zu nehmen und ganz eindringlich die ganze Situation mit dem Patienten besprechen, ihm mitteilen, daß man ihm um jeden Preis die Schmerzen nehmen will ( was insbesondere bei ner Peritonealkarzinose und ner Wirbelsäulenmetastasierung vordringlichstes Ziel ist ) sowie ihm die Unterstützung für den schwierigen Weg geben, die er braucht ( Pfarrer, Seelsorge, Psychologe, Hospizplatz etc. ).
Man muß nicht immer das machbare machen, loslassen ist zwar schwerer, aber für beide Seiten besser!

[alex1]

Ich glaube gelesen zu haben, dass die beste Form mit dem Tod umzugehen ist, sich auch noch an die kleinste Hoffnung zu klammern.

Völliger Schwachsinn...

[Raphefrau]

Nicht nur Schwachsinn, sondern auch grob fahrlässig dem Patienten gegenüber.
Als Arzt sollte man dem Patienten eine möglichst realistische Einschätzung darüber geben, wielange er noch Zeit hat, seine Angelegenheiten zu regeln und sich zu verabschieden. Wenn man dem Patienten Hoffnung macht, wo es keine mehr gibt, nur weil einen die Situation selber überfordert, sollte man sich ernsthaft überlegen, ob man dem ärztlichen Beruf gewachsen ist :-meinung ! Dadurch nimmt man dem Patienten nur wertvolle Zeit!
Ich hatte in letzter Zeit einige Gutachtenfälle, wo Angehörige geklagt haben, weil Ärzte ihnen erzählt haben, daß man ihre Lieben durch irgendwelche neuartigen Therapien, die oft noch rein experimentell waren, retten könnte. Natürlich wurden diese Therapien dann nicht eingesetzt und die Kranken sind bald verstorben. Ihre letzte Zeit haben die Kranken und ihre Familien mit Hoffen verbracht, anstatt sich auf den Tod vorzubereiten und die Situation zu nutzen! Natürlich haben die Angehörigen dann geklagt und natürlich wurden nach meinen Gutachten keine Verfahren eröffnet, aber diese Ärzte haben meiner Meinung nach klar gegen Regeln der ärztlichen ethik verstoßen :-meinung !

[Super-Doc]

Auch müssen wir Ärzte uns bewußt sein, daß wir eben nicht immer heilen können.
Der ärztliche Beruf besteht, wie bereits gesagt, auch im Begleiten auf dem Weg zum Tod. Hat nichts mit Resignation oder ärztlichem Unvermögen zu tun, eher mit realistischer Einschätzung der Situation.
Hab schon ettliche Chirurgen erlebt, die den bevorstehenden Tod eines Patienten nicht wahrhaben wollten und operierten was das Zeug hielt. Sie hatten keine Ruhe, haben dem Patienten falsche Hoffnungen gemacht, der Patient wurde unnötig gequält und hatte, wie auch schon gesagt, keine Zeit sich auf den Tod vorzubereiten.
Müßig zu erwähnen, daß die OPs nichts gebracht haben. Nicht einmal palliativ.

Grüße