Schulter-Op, sehr gefährlich?

[0815doc]

Es lebe die Kostenexplosion im Gesundheitswesen!
Mal ohne Scheiss, der Trend geht dahin, dass für jeden Pippifax zig Ärzte konsultiert werden... bis der Patient den gefunden hat, der ihm das macht, was er sich selbst vorstellt, auch wenn es vielleicht völliger Unfug ist.
"Mary" airmaria
und, wenn's Deine Schulter wäre, die Du noch 30, 40 oder noch mehr Jahre brauchst...?
Also ich tät da auch zu 2 Docs gehen und mir deren Meinung anhören und finde das durchaus vernünftig so

[airmaria]

und, wenn's Deine Schulter wäre, die Du noch 30, 40 oder noch mehr Jahre brauchst...?
Also ich tät da auch zu 2 Docs gehen und mir deren Meinung anhören und finde das durchaus vernünftig so
Warum sollte meine Schulter besser sein, als die von OttoNorm? Häufiges ist häufig, Seltenes ist selten... blöder Spruch, aber es muss schon etwas ziemlich seltenes sein, dass es ne Zweitmeinung braucht. Und ich habe schon (aus meiner Sicht berechtigte) Sprüche gehört, wie z.B.: "oh, die Patientin hat leider Pech gehabt, sie ist privat versichert und bekommt die Prothese vom Chef."
Wenn man dann noch über Leute mit "Weltruhm" spricht ist man ziemlich schnell bei der Frage, ist ein sogenannter Spezialist, Papst, Guru etc. wirklich so gut, oder wo kommt so ein "Ruf" eigentlich her?
Ich persönlich lege mich jedenfalls bei "normalen" Sachen auf den Tisch und vertraue demjenigen, der gerade dort schafft, dass er sein Bestes gibt.
"Mary" airmaria

[test]

Es lebe die Kostenexplosion im Gesundheitswesen!
Mal ohne Scheiss, der Trend geht dahin, dass für jeden Pippifax zig Ärzte konsultiert werden... bis der Patient den gefunden hat, der ihm das macht, was er sich selbst vorstellt, auch wenn es vielleicht völliger Unfug ist.
"Mary" airmaria


Naja ich meinte ja nicht für jeden pipifax, aber wenn auf einem gebiet die datenlage nicht klar ist, würde ich schon eher mal noch eine zweitmeinung einholen. Und bei RM Läsionen scheint das ja nicht sooo klar oder sehe ich das falsch.

[0815doc]

siehst Du nicht falsch - ich kenne jedenfalls nix, was eindeutig aussagen würde, dass eine Methode der anderen auf lange Sicht super überlegen ist...
und schon gar kein Review oder ne Metaanalyse oder so

@airmaria: bei nem Blinddarm oder ner Gallenblase würd ich das auch so machen, aber schon bei ner Hüfte oder nem Knie nicht mehr -da würde ich mir auch gut überlegen, wer mir das einbauen darf...
ne Garantie ist das zwar immer noch nicht, aber wenigstens mach ich mir hinterher keine Vorwürfe ;-)

[test]

Es gibt sicher auch nicht wenige Leute, die heute ohne Meniskus rumlaufen und sich vielleicht doch lieber damals ne zweite Meinung geholt hätten. ;-)

[Evil]

Von der bekäm ich jetzt auch keinen neuen Meniskus :-wow

[test]

Von der bekäm ich jetzt auch keinen neuen Meniskus :-wow

wenn die 2.meinung davon abgeraten hätte vielleicht schon :-stud bzw. natürlich keinen neuen aber wenigstens kein total arthrotisches knie das ne tep braucht. ;-)

[Bille11]

ich würde sagen, dass die leute, die sich mit der rm befassen, diese auch ordentlich versorgen. ist mir bisher in jedem haus gut untergekommen. mal mehr mal weniger "schick" gemacht, funktionell ist das ergebnis jedesmal entsprechend okay.

ich würd mich auch bei ortho dingen märy anschliessen und dieses durch den jeweils lokal für dieses gebiet als vernünftig bezeichneten operateur (nicht zwingend spezi) machen lassen. diese guru-rederei macht mich auch eher unwillig.

[actin]

Ich finde leider nicht mehr alles, was ich damals über konservative Behandlung von RM-Läsionen gelesen habe, aber einer der Artikel,, die mich motiviert hatten, es ohne OP zu versuchen, war dieser:

Clin Orthop Relat Res. 2001 Jan;(382):99-107


Outcome of nonoperative management of full-thickness rotator cuff tears.
Goldberg BA,
Nowinski RJ,
Matsen FA 3rd.
Shoulder and Elbow Service, Department of Orthopaedics, University of Washington, Seattle 98195-6500, USA.



The study documented the functional outcome in a consecutive series of 46 patients from an individual practice meeting the inclusion criteria of (1) a full-thickness rotator cuff tear seen by ultrasonography, arthrogram, or magnetic resonance imaging, (2) absence of a Workers' Compensation claim or previous surgery, (3) followup of at least 1 year, and (4) election of nonoperative management by the patient. Twenty-six of the tears involved only the supraspinatus, two involved the supraspinatus and infraspinatus, and two involved the supraspinatus, infraspinatus, and subscapularis (16 reports did not specify the size of the tear). Treatment consisted only of patient education and a home program of gentle stretching and strengthening. Patients completed the Simple Shoulder Test at the initial visit and sequentially at 6-month intervals thereafter. At an average followup of 2.5+/-1.6 years, 27 (59%) patients experienced improvement with nonoperative treatment, 14 (30%) patients experienced worsening, and five (11%) patients remained unchanged. The average number of Simple Shoulder Test functions the patients could perform initially was 5.6+/-3.2. At the latest followup, the average number of Simple Shoulder Test functions the patients could perform improved to 7.0 +/-3.8. The ability to sleep on the affected side and the ability to place the hand behind the head were significantly improved.
PMID: 11154011 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/queryd.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=11154011&itool=pubmed_docsum

Und hier ist noch eine Diss. zu diesem Thema:

http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/PruchhorstRoland/diss.pdf

[Bille11]

wenn du dir den inhalt des simple shoulder tests anschaust, wirst du sehen, dass funktion und sz in einer völlig anderen relation zueinander stehen und bewertet werden als z.b. alltagstätigkeiten und subjektive objektive beurteilung der funktion. in der allgemeinen begutachtung von schulter-problemen z.b. der rm hat sich in der internationalen und nationalen begutachtung der ases, der costant und der dash score bewährt und werden regelmässig (in kombinationen) benutzt zur begutachtung. dementsprechend solltest du dir arbeiten raussuchen, die diese tests benutzen zur beurteilung der schulterfunktion und outcome.

kleine bemerkung anbei:

-60% der >60jährigen haben eine rm-läsion mehr oder minderen grades - diese ist zumeist degenerativ, jüngere patienten haben eher eine traumatische ruptur, diese ist, wenn sie frühzeitig versorgt wird (intensives krafttraining, operative versorgung) "versorgbar" (s.u.)
-schulterfunktion nach einer rm-läsion ist je nach alter, flxibilität und anspruch meist (!) des patienten eingeschränkt, einen status wie vor einer läsion hinzubekommen ist praktisch nicht möglich
-als einschränkung werden vom patienten bewegungsausmass und schmerzen gesehen
-schmerzen kann man mittels stretching und training sicher verbessern, signifikante besserungen werden mittels operativer massnahmen erzielt
-bewegungsausmass kann man bei kleineren rissen verbessern, bei grösseren oft nicht. (>90°elevation oft nicht mehr möglich)
-compliance des patienten ist wichtig für outcome (egal welches procedere gewählt wird!)
-es ist wichtig was der patient will - sz-verbesserung, bewegungsausmass, lebensqualität
-eine frühzeitige operative versorgung einer traumatischen ruptur (keine notfallmässige(!)) ist sicher gut zur versorgung von jüngeren patienten die einen grösseren anspruch an funktion haben, eine konservative oder reduzierte operative versorgung von degenerativen rissen bein älteren zur schmerzkontrolle ist die andere massnahme.
- daraus folgt: lese in der studie: welches kollektiv (traumatisch, degenerativ, alter, anspruch) welche tests: ases,constant,dash-vorher/nachher, und: compliance des patienten im verlauf der studie)
- bei jungen menschen geht es auch darum, eine sekundäre arthrose, eine sekundäre impingementsymptomatik und eine einsteifung zu verhindern.

ich hoffe, das ist soweit verständlich

[actin]

-60% der >60jährigen haben eine rm-läsion mehr oder minderen grades - diese ist zumeist degenerativ, jüngere patienten haben eher eine traumatische ruptur, diese ist, wenn sie frühzeitig versorgt wird (intensives krafttraining, operative versorgung) "versorgbar" (s.u.)Ich gehöre zwar nicht mehr zu den Jüngeren, aber es war trotzdem eher eine traumatische Sache (ist beim Sport passiert). Ob da vorher schon eine degenerative Veränderung war, kann ich nicht sagen. Diese Frage scheint eine Rolle zu spielen, wenn jemand eine Entschädigung bzw. Rente haben will, weil er behauptet, die Ruptur sei Folge eines Arbeitsunfalls. Die Gutachter behaupten dann anscheinend gern, da sei vorher schon ein Schaden gewesen. Für mich war das aber nicht wichtig. Ich wollte nur meinen Arm wieder benutzen können.

Ich war dann bei einem der Schulter-Gurus, und der wollte operieren, aber ich habs eben erstmal anders versucht und hatte wohl Glück. Ist aber auch nur eine Partialruptur. Vielleicht war ja wirklich schon eine degenerative Vorschädigung da.


..diese ist, wenn sie frühzeitig versorgt wird (intensives krafttraining, operative versorgung) "versorgbar" (s.u.) Krafttraining war eine der Komponenten der EAP und das mache ich weiterhin. Hatte ich auch vor dem Unfall schon gemacht.

[Bille11]

genau diese sache ist eine wichtige frage bei gutachten..

da ein derart hoher prozentsatz der bevölkerung eine degenerative vorschädigung hat - wie oben stehend eine manifeste ruptur degenerativer ursache ~60% der >60jährigen (70% der >80jährigen und 40% der >50jährigen), es im alltag dementsprechend bei unserer heute sehr aktiven und gelenkbeanspruchenden, sowie immer mehr übergewichtigen gesellschaft schon früh zu degenerativen, bzw. traumatischen vorschädigungen kommt, kannst du davon ausgehen, dass ein gutachter bis zum gegenbeweis (und da ist der begutachtete beweispflichtig) davon ausgehen muss, dass ein vorschaden vorliegt, sofern die mri/ct aufnahmen nicht zeigen, dass diese läsion rein und primär akut und traumatisch mit genau diesem trauma, das gutachten-grund ist, verursacht sein dürfte und vorher kein schaden vorgelegen hat.

ist wie beim kniegutachten eine schwierige sache.


"schultergurus" operieren die schultern gerne, weil zu ihnen meistens diese menschen kommen, die eine aktive verbesserung signifikanten ausmasses haben wollen, bzw. eine verbesserung des schmerzausmasses haben wollen und diese meist in kombination von operativer und konservativer massnahme zu erhalten ist, sowie ein vorschaden sich immer weiter ausreisst, bis aus der partialruptur eine sukzessive totalruptur folgt

[actin]

"schultergurus" operieren die schultern gerne, Ich war da eigentlich hingegangen, um mich nach anderen Therapien zu erkundigen. Aber als PKVler muss man wohl damit rechnen, dass einem eine OP empfohlen wird.


weil zu ihnen meistens diese menschen kommen, die eine aktive verbesserung signifikanten ausmasses haben wollen, bzw. eine verbesserung des schmerzausmasses haben wollen Das wollte ich auch. Ich konnte nachts vor Schmerzen auf dieser Seite nicht mehr liegen und ich konnte mir z. B. die Haare nicht mehr fönen, weil ich den Arm nicht mehr nach oben gekriegt habe. Die Schmerzen sind weg, und ich kann mir die Haare wieder fönen und den BH wiedr hinten zumachen ;-).


sowie ein vorschaden sich immer weiter ausreisst, bis aus der partialruptur eine sukzessive totalruptur folgt:-nix Heißt das, dass das auch noch weitergehen kann? Hann man da vorbeugen?


..bei unserer heute sehr aktiven und gelenkbeanspruchenden, sowie immer mehr übergewichtigen gesellschaft schon früh zu degenerativen, bzw. traumatischen vorschädigungen kommt,Übergewichtig bin ich nicht, hatte abgesehen von dieser Schultersache noch niemals irgendwelche Gelenkbeschwerden. Und Krafttraining im Fitness-Studio mache ich nur sehr gemäßigt, mehr zur Erhaltung der Beweglichkeit.

[Bille11]

dass du übergewichtig bist, hab ich nicht angenommen, aber die heutige gesellschaft skizziert.

ja, das kann weitergehen. wenn du obige aussagen verfolgst, dann entnimmst du dem, dass nahezu jeder mensch eine ruptur irgendwann hat, da wir mechanischen beanspruchungen ausgesetzt sind. eine teilruptur wird nicht rückgängig gemacht, aber kann gestoppt werden, wird im laufe des lebens progredient sein.

dass du pkv bist hat nichts mit op zu tun. der gute chirurg will nicht operieren wollen, sondern lässt seine finger von allem was nicht wirklich bedürftig ist & was er nicht als erfolgversprechend ansieht.

[actin]

dass du übergewichtig bist, hab ich nicht angenommen, Ich hatte mich davon auch nicht angesprochen gefühlt. Wollte nur sagen, dass ich - wie ich meine - relativ wenig Risiken für vorzeitigen Gelenkverschleiß habe.


eine teilruptur wird nicht rückgängig gemacht,Dass die nicht reversibel ist, ist klar, aber gibt es Tätigkeiten, die man unterlassen sollte, damit die Progression möglichst lang hinausgezögert wird? (Steinalt will ich sowieso nicht werden.) Ich hatte damals gelesen, Überkopfarbeiten würden solche Schäden begünstigen und auch manche Sportarten. (War da nicht auch Schwimmen dabei? Hab ich früher (in meiner Jugendzeit ;) ) viel gemacht.)

j

[Bille11]

Dass die nicht reversibel ist, ist klar, aber gibt es Tätigkeiten, die man unterlassen sollte, damit die Progression möglichst lang hinausgezögert wird? (Steinalt will ich sowieso nicht werden.) Ich hatte damals gelesen, Überkopfarbeiten würden solche Schäden begünstigen und auch manche Sportarten. (War da nicht auch Schwimmen dabei? Hab ich früher (in meiner Jugendzeit ;) ) viel gemacht.)

j

eher handball, volleyball, schlagball, baseball, boxen :-))

[actin]

eher handball, volleyball, schlagball, baseball, boxen :-))Sowas kommt für Brillenträger nicht in Frage :-)).

[Bille11]

*grins*

wenn du weitere fragen hast, dann stell sie ruhig, auch gerne per pn.

[airmaria]

Es gibt sicher auch nicht wenige Leute, die heute ohne Meniskus rumlaufen und sich vielleicht doch lieber damals ne zweite Meinung geholt hätten. ;-)
Genau falschrum: es sind wohl eher diejenigen, die sich die 2., 3. oder x. Meinung geholt haben, welche heute ohne den Meniskus rumlaufen!
Denn durch dieses Arzthopping passiert nur folgendes: der Patient bekommt seinen Willen und geht letztendlich dort hin, wo er aus seiner Sicht die beste Versorgung bekommt: hinlegen, operieren, gesund.


Ich war dann bei einem der Schulter-Gurus, und der wollte operieren, aber ich habs eben erstmal anders versucht und hatte wohl Glück.
Bestätigt eigentlich nur meine Einschätzung: die "Gurus" sind häufig recht schnell mit dem Messer dabei!

Daher denke ich insgesamt, dass dieses Mehrfach-Meinung-Holen nicht nur viel zu teuer ist, sondern im Schnitt auch keine bessere Versorgung bringt, Guru hin oder her.
"mary" airmaria

[test]

Genau falschrum: es sind wohl eher diejenigen, die sich die 2., 3. oder x. Meinung geholt haben, welche heute ohne den Meniskus rumlaufen!
Denn durch dieses Arzthopping passiert nur folgendes: der Patient bekommt seinen Willen und geht letztendlich dort hin, wo er aus seiner Sicht die beste Versorgung bekommt: hinlegen, operieren, gesund.


Bestätigt eigentlich nur meine Einschätzung: die "Gurus" sind häufig recht schnell mit dem Messer dabei!

Daher denke ich insgesamt, dass dieses Mehrfach-Meinung-Holen nicht nur viel zu teuer ist, sondern im Schnitt auch keine bessere Versorgung bringt, Guru hin oder her.
"mary" airmaria

Naja ich denke nur bei solchen Dingen, die schon eher in Richtung elektiv und Wirksamkeit nicht sicher belegt gehen sollte man schon etwas vorsichtig sein.
Ob dann 2.Meinung einholen wirklich zu einer erhöhten Wahrscheinlichkeit operiert zu werden führt wage ich zu bezweifeln, wenn man natürlich selber operiert werden will und direkt zum guru-operateur dafür rennt, wohl nicht. Aber das war nicht das was ich mit einer zweiten Meinung meine.