Veganer und Transplantationen

[docmoechtegern]

Veganer lehnen alles ab, was Bestandteile von Tieren enthält und nehmen viel Mühe auf sich, um garantiert vegane Produkte zu finden. (Produktanfragen usw..)

In einem anderen Thread geht es gerade um 'tiermissbrauchsfreie/tierversuchsfreie Unis' (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=39471&page=1&pp=5).

Dazu hab ich ein paar (dumme?) Fragen:

Wie stehen Veganer zu Organ- und Gewebetransplantationen? Würden die sich ein Organ eines anderen Menschen implantieren lassen?
Und würden die sich bei Bedarf eine Herzklappe eines Schweins implantieren lassen?

Erstens sind Organe anderer Menschen auch tierische Produkte und vor allem musste und muss man sicher sehr viele Tierversuche machen, um die Transplantations-OP-Techniken zu entwickeln, und für die Entwicklung der vielen Medikamente, die die Transplantatempfänger für den Rest ihres Lebens nehmen müssen, mussten und müssen auch reichlich Tierversuche gemacht werden.

Es geht mir nicht um eine Grundsatzdiskusssion über vegane Lebensweise. Ich bin zwar kein Veganer, aber ich lehne auch sehr vieles ab, was mit Tieren gemacht wird und habe für mich entsprechende Konsequenzen daraus gezogen.

[Eva255]

gute Frage... Das würde mich auch interessieren - ich bin ja die ganze Zeit auf der Suche nach interessanten und/oder spannenden Geschichten und Ideen!

LG,
Eva

[little_lunatic]

ich bin zwar (noch) kein veganer sondern vegetarier aber ich muss zugeben ich hab mir schon selbst die frage gestellt wie es mit medikamenten und transplantation aussieht. ich kann da natuerlich nur fuer mich selbst sprechen.
zu der medikamentenfrage: obwohl ich tierversuche als obsolet, unethisch und ueberholt sehe nehme ich medikamente. allerdings kaempfe ich mit anderen dafuer, dass pharmafirmen auf neue und aussagekraeftigere medikamente setzen und versuche den verbraucher aufzuklaeren was auch erfolge zu verzeichnen hat. aber das hier zu erklaeren wuerde nur wieder trolle fuettern. wen's interessiert kann mich gerne anderweitig fragen.

ja, ich nehme zur zeit medikamente - allerdings von Generika-Herstellern. so vermeide ich zumindest denen, die tierversuche machen das geld in den schlund zu werfen. aber ich muss zugeben so ganz zufrieden bin ich damit nicht und spiele mit dem gedanken sie abzusetzen bis es alternativen gibt.

zu der transplantationssache. zuerst kaeme es darauf an worum es geht. mit einem menschlichen (verstorbenen) spender haette ich kein problem (auch normale blutspenden). auch von einem tierischem spender organe u.a. anzunehmen waere ich einverstanden- allerdings NUR wenn er verstorben ist z.b. weil er wegen etwas anderem eingeschlaefert werden musste.
ein tier absichtlich toeten damit es mir oder meinetwegen menschen die mir nahe stehen besser geht oder ueberleben sehe ich kritisch.
ein leben zu beenden damit ein anderes weitergeht? nein. (mal abgesehen von hirntoten denen "der kuenstliche stecker gezogen" wird.) der zweck heiligt mir da auch nicht die mittel. da nehme ich mir nicht das recht zu entscheiden wer leben darf und wer nicht. weder tier noch mensch. ein tier kann genau wie ein mensch denken, dinge wahrnehmen, freud, leid und schmerz empfinden. und da ist es mir herzlich egal wenn das jemand albern findet oder sich das maul drueber zerreisst. sterben muss ich irgendwann. das ist natuerlich. und der tod gehoert zum leben dazu - ob ich will oder nicht. wenn der schiri abpfeift ist das spiel vorbei. auch wenn mein herz kaputt ist (naja.. ist es ironischerweise auch zum teil) und ich "nur" ein tier toeten muss wuerde ich es nicht wollen.

[Dr. Jekyll]

ich glaube wenn die transplantation als veganer ablehnt wird, finde ich das vollkommen in ordnung. natürlich selektion nennt sich sowas, die blöden sterben einfach aus.

warum sollte ich nicht ein schwein töten, um für mich eine herzklappe zu kriegen? Absolut unverständlich. :-(( da werden schweine aus wesentlich unedleren gründen geschlachtet, wie die zubereitung von wurst. tagtäglich.
bin ich unwichtiger, als wurst?

[Meuli]

ich glaube wenn die transplantation als veganer ablehnt wird, finde ich das vollkommen in ordnung. natürlich selektion nennt sich sowas, die blöden sterben einfach aus.

*gähn* :-sleppy Was für ein qualifizierter Beitrag :-?

[horsedoc]

Hi Lunatic!
Ich hab da ne ganz ernstgemeinte Frage:
Ist es in Ordnung Medikamente für Tiere an Tieren zu testen? Oder Organtransplantationen von Tier zu Tier durchzuführen? (wird in Amiland regelmässig gemacht, v.a. bei Katzen/Nieren)
LG
horsedoc

[Dr. Jekyll]

*gähn* :-sleppy Was für ein qualifizierter Beitrag :-?


tut mir leid, mir geht diese vegetarier-, veganerdiskussion an meiner uni dermassen auf die nüsse.

"nein, um gottes willen, wasche den salat nicht, ich brauch mein vitamin B12"

und alle anderen dürfen dann sand im salat mitessen. oder wenn man gemeinsam kochen will, kocht man irgendsoein tofuquatsch mit grünkernen, der grausam schmeckt. alles träumer.


das höhere tier, frisst das niedere. das war schon immer so. solange man nicht mehr tötet, als man isst, und die tiere artgerecht hält, finde ich das vollkommen in ordnung.

ich bin auch absolut für tierversuche. sie haben mein leben gerettet und das vieler anderer. ich sehe dafür auch nicht wirklich alternativen. wir werden jeden tag zig medikamente verschreiben, die durch tierversuche erprobt wurden, ich halte diese diskussion deshalb gerade unter humanmedizinern für
absoluten schwachsinn. wer auf tierische produkte verzichtet, der sollte dann etwa auf die verschreibung von medikamenten verzichten?

schon mal die zustände in russischen krankenhäusern gesehen? die kochen handschuhe aus und benutzen nadeln, damit würde ich nicht mal tiere spritzen, und hier in deutschland kümmern wir uns darum, ob sich die kuh denn auch pudelwohl fühlt bei der milchabgabe.

[Denüse]

tut mir leid, mir geht diese vegetarier-, veganerdiskussion an meiner uni dermassen auf die nüsse.

ich bin auch absolut für tierversuche. sie haben mein leben gerettet und das vieler anderer. ich sehe dafür auch nicht wirklich alternativen. wir werden jeden tag zig medikamente verschreiben, die durch tierversuche erprobt wurden, ich halte diese diskussion deshalb gerade unter humanmedizinern für
absoluten schwachsinn.Lieber Dr. Jekyll!

Es ging hier aber weder darum, ob DU Tierversuche für notwendig hältst oder ob DIR Veggies "auf die Nüsse" gehen...
Außerdem finde ich nicht, dass du hier zu entscheiden hast, welche Diskussion schwachsinnig ist und welche nicht.

Ich bitte dich also darum, wenn dir dieses Thema hier so auf den Wecker fällt, diesem Thread doch fern zu bleiben und hier die vom Threadersteller NICHT gewünschte Grundsatzdiskussion anzuheizen...

Vielen Dank schon mal an die, die hier vernünftig diskutieren!

Liebe Grüße, Denüse

-Medi-Learn-Moderatorin-

[McBeal]

Ich bin ja "nur" Vegetarierin und sehe Tierversuche mit gemischten Gefühlen. Allerdings finde ich es in soweit in Ordnung, wenn die Medikamente wirklich noch nicht an Menschen getestet werden dürfen, weil es zu gefährlich wäre (man noch nicht alle Wirkungen kennt).

Für mich ist, obwohl ich Vegetarierin bin, der Mensch trotzdem wichtiger als das Tier. Allerdings sollen Tiere nur dann leider oder sterben müssen, wenn es gar nicht anders geht. Das heißt für mich: wenn es keine Ausweichmedis gibt, benutze ich welche, die an Tieren getestet wurden und ich würde auch Transplantationen von Tieren annehmen und auch, wenn ich Chirurgin werden wollte, verpflanzen, wenn es nicht möglich ist, den Menschen anders zu retten.

Trotzdem esse ich kein Fleisch, weil ich es nicht für notwendig halte. Ich habe immer Superwerte (Hb und Co) und mir schmeckt das Grünzeug, auch Grünkern, das Dr Jekyll so widerlich findet. Ich finde, beim Essen gibt es genug Ausweichmöglichkeiten, zumindest für mich als Westeuropäerin, bei Medikamenten etc. oft nicht.

In der Hoffnung, dass das Thema jetzt wieder on-topic wird,

LG,
Ally

[Dr. Jekyll]

auch von einem tierischem spender organe u.a. anzunehmen waere ich einverstanden- allerdings NUR wenn er verstorben ist z.b. weil er wegen etwas anderem eingeschlaefert werden musste.
.


sorry denüse, ich hatte nur mit diesem satz meine probleme. mit der vegatarischen ernährung kann man von mir aus noch liebäugeln, wie manche tiere gehalten werden ist schon schlimm.


man sollte ab ganz klar zwischen einer ernährungsweise, bei der ich alternativen, wie z.B vegetarier zu sein habe und trotzdem angemessen leben kann und einer womoglich lebenserhaltenden maßnahme, wie einer transplantation unterscheiden. da muss ich mein leben klar als das wichtigere individuum sehen, was sich das "andere zu nütze" macht. das man da noch zweifel haben kann, verstehe ich absolut nicht.

das schwein, von dem in der zukunft vll. die organe kommen werden, würde mich auch ohne mit der wimper zu zucken essen, wenn es hunger hat, passte ich in sein beuteschema.

mann darf die moral des menschen nicht zu absolut fassen. letztendlich haben wir menschen viel mehr mit dem tier gemein. nur weil wir in schicken häusern leben und ackerbau betreiben, heißt das noch lange nicht, das man sich vom prinzip der natur ausklammern kann. manchmal würde ich sagen die moral des menschen ist sogar unedler, als die des tieres.



@ mcbeal: sollte nicht das medikament verschrieben werden, welches am besten zur situation passt? (also das es besser wäre, NICHT zu wissen, ob tierversuche bei dessen erprobung stattfanden, um nicht eventuell beeinflusst zu werden)
(auch wenn es nur minimal ist)

ich muss meinem patienten die beste therapie geben, mit solchen wissen konnte die möglichkeit bestehen, befangen zu urteilen. damit hätte ich ethisch mehr probleme.


wenn man es genau nehmen würde, dürfte der arzt nicht mal die preise des medikamentes wissen, sondern ach gutdünken verschreiben dürfen.


ich fand das z.B. zum physikum eine sehr nobele (noble?) einstellung der prüfer, das man sich halt nicht nach der schriftlichen note oder der anzahl der versuche erkundigt, um nicht vll. einem bewertungsfehler zu erliegen.

[Evil]

bin ich unwichtiger, als wurst?
Wenn ich ehrlich bin, ist für mich die Wurst wichtiger :-))

[Dr. Jekyll]

Wenn ich ehrlich bin, ist für mich die Wurst wichtiger :-))

das lässt ja tief über deine einstellung zu menschen ( oder wurst ) blicken :-(( ;-)

[Evil]

Nö, das läßt nur tief über meine Einstellung zu dem mir unbekannten User Dr. Jekyll blicken :-D

[Dr. Jekyll]

ICH schätze meine diskussionspartner, auch wenn sie anderer meinung sind und/oder mir unbekannt sind.

das muss dann aber verdammt leckere, kluge und gutaussehende wurst sein.

[Leijona]

wollte mich eigentlich raushalten, aber....

jemand der tierversuche wirklich konsequent ablehnt,
dürfte eigentlich
keine einzige errungenschaft der modernen medizin annehmen.
die meisten haben keinerlei ahnung, an welchen stellen in der forschung alles ein tierversuch nötig wird.
gerade in der pharmakologischen forschung! zb bekomme ich dies bei sehr vielen kommilitonen bei deren doktorarbeiten mit....
(auch ich mache eine doktorarbeit, bei denen die ratten am ende in die histologie kommen werden.)
ohne tierversuche würden konsequenterweise medikationen zu großangelegten menschenversuchen, bei denen schwere komplikationen und tod zu der tagesordnung gehören würden.

auch neue operationsverfahren müssten an menschen getestet werden, was erheblich höhere komplikations- und todesraten nach sich zöge.
so etwas ließe sich kaum rechtfertigen.

mit ein wenig einblick in die klinische forschung zeigt sich denke ich recht schnell, dass tierversuchsfreiheit in diesem gebiet eine utopie bleiben wird.

außerdem scheint es mir wie prinzipienreiterei und weltfremdheit, sich auf dieses gebiet, wo wohl nur ein verschwindend geringer prozentsatz der tiertötungen stattfindet, zu kaprizieren.

wo man WIRKLICH etwas bewegen könnte, wäre auf dem gebiet der nahrungsmittelindustrie!

das hauptproblem ist hierbei täglicher konsum von möglichst billigem fleisch, der in dieser form nicht nur gesundheitsschädigend, sondern auch umweltzerstörend (regenwaldabholzung für sojaplantagen zur viehmast.. trinkwasserverbrauch etc...ihr wisst bescheid) ist.

sorry, dagegen sind die versuchstiere wirklich peanuts!
ich bewundere die konsequenz, aber wendet euch den wirklichen problemen zu und lasst die augenwischerei sein!

ps: zu glauben, eine schweineklappe zur transplantation werde einem schon gestorbenen schwein entnommen, das NICHT geschlachtet wurde, ist wirklich augenwischerei!

[king kola]

also obwohl ich den veganer/vegetarier-kram nicht unbedingt supporte und auch eher belächle (den rest spar ich mich, weil hier nicht wichtig), bin ich der meinung, dass ein fremdes (menschliches) organ bzw. dessen "gewinnung" nichts mit vegan/vegetarischem denken bezüglich der tötung bzw. "nutzung" von tieren als lebensmittel zu tun hat. salopp gesagt verzichten die entweder auf das schnitzel, weil dafür ein schwein geschlachtet wird oder weil sie es einfach für die gesündeste form der ernährung halten. bei zweiterem wäre die gesamte fragestellung also schon einmal hinfällig. erstere müssten sich dann eben wie schon angesprochen die frage stellen, ob sie eine schweineklappe mit sich selbst vereinbaren können.

oder es gibt irgendwann eurotransplant für schweine...

[little_lunatic]

Hi Lunatic!
Ich hab da ne ganz ernstgemeinte Frage:
Ist es in Ordnung Medikamente für Tiere an Tieren zu testen? Oder Organtransplantationen von Tier zu Tier durchzuführen? (wird in Amiland regelmässig gemacht, v.a. bei Katzen/Nieren)
LG
horsedoc

hmm.. auch schwer. in vielen faellen gibt es die moeglichkeit frisch verstorbene oder eingeschlaeferte tiere zu "nutzen". gibt auch eine organisation "aerzte gegen tierversuche ev" die weitere ganz gute ansaetze haben. aber ein tier toeten damit andere weniger leiden oder sterben? seh ich genauso wie beim menschen: wenn du einen toeten muesstest um DAS mittel gegen krebs oder hiv oder wasauchimmer zu bekommen - heiligt der mittel den zweck? ich sag da nein. in wie weit das umzusetzen ist bleibt die andere frage.
und bei der organtransplantation seh ich's aehnlich. frisch eingeschlaeferte kranke tiere sozusagen zum "organ/gewebespender" machen als alternative.

und fuer alle die diskutieren wollen hier der DISKUSSIONSTHREAD (http://http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=39498) der vermutlich nach 3 seiten ins kindergartenniveau rutschen wird :-? aber vielleicht klappts ja diesmal mit dem normalen gespraechsniveau :-top

[Flemingulus]

Also ist der Thread jetzt nur für Veganerwortmeldungen, ob eine Xenotransplantation für sie in Frage käme? Hm... aber da ist doch die Antwort dann eigentlich klar (zumindest bei Veganern, die selbiges nicht nur aus ernährungsphysiologischen Gründen praktizieren). Also Tiere aus weltanschaulichen Gründen nicht als Nahrungsmittel zu akzeptieren aber andererseits als Ersatzteillager in Anspruch zu nehmen, wäre ja wirklich ziemlich unlogisch. Oder hab ich jetzt das Problem von diesem Fred hier noch nicht erkannt? :-nix Ansonsten erscheint mir der Diskussionsfred spannender, wenn auch wohl kurzlebiger :-D.

EDIT: Na Lesen bildet... dem Threadersteller ging es ja auch noch um die Statthaftigkeit der Anwendung von Techniken/Erkenntnissen, die durch Tierversuche gewonnen wurden. :-blush

[horsedoc]

in Amerika werden ja Tiere, die im Tierheim landen, über kurz oder lang eingeschläfert, wenn sie kein neues zu Hause finden. Deshalb musst du, wenn du willst, dass deine Katze eine neue Niere bekommst, eine aus dem Tierheim nehmen-der wird dann eine Niere entnomen, in deine Katze transplantiert. Die "Spenderin" wird dann bei der "empfängerin" zum neuen Hausgenossen
In Deutschland hat die TiHo Hannover eine Zeit lang mal Organtransplantationen bei Tieren gemacht-alles über Lebendspende-die machen/dürfen das aber nicht mehr, wohl wegen ethischen aspekten/Zustimmung des Patienten.
Mit dem Medikamente für Tiere an Tieren testen ist ein zweischneidiges Schwert-ist es ok, wenn einige sterben, damit viele gerettet werden können?
Und nach einer Transplantation braucht ein Tier ja auch Medikamente...
Schwierig, oder?
LG

[milz]

schon mal die zustände in russischen krankenhäusern gesehen? die kochen handschuhe aus und benutzen nadeln, damit würde ich nicht mal tiere spritzen, und hier in deutschland kümmern wir uns darum, ob sich die kuh denn auch pudelwohl fühlt bei der milchabgabe.
D.h. ich kann auch meine Kinder schlagen, sollen froh sein, in Afrika würden sie verhungern. ;-) Im Ernst: Wenn jeder seine tierischen Nahrungsmittel aus artgerechter Erzeugung kaufen würde, dann wäre das schon viel wert. Abstimmen kann man täglich an der Supermarktkasse. ;-)