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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 1. TAG A Frage 39. M. Hodkin, Lösung falsch



Rödel
21.08.2001, 16:23
Hallo,
die eigentlichen Tumorzellen beim M. Hodgkin sind nicht die Sternberg-Riesenzellen sondern B-Lymphozyten. Steht im TIM...

Julian
21.08.2001, 16:36
Hallo!

Riede/Schaefer - Patho (von 1993):

"Die Hodgkin-Zellen [...] und Sternberg-Zellen [...] werden als die eigentlichen Tumorzellen angesehen."

Aber vielleicht (hoffentlich) hat sich da seit ´93 was getan.
Ich hab´ nämlich auch die B-Lymphos angekreuzt....

Rödel
21.08.2001, 16:40
Ich hab in dem Bereich ne Doktorarbeit gemacht. B-Zellen sind die eigentlichen Tumorzellen. Wenn mal sich mal überlegt, wie selten man Sternberg-Zellen in der Histologie sieht, ist es wohl eh schwer vorstellbar, daß dies die malignen Zellen sind...

MEDI-LEARN
21.08.2001, 17:16
Hallo,

bei dieser Aufgabe gibt es einen deutlichen Widerspruch in den Auffassungen der Lehrbücher.
Wir haben uns auf das Buch von Riede/Schäfer gestützt, wo in der 4. Auflage auf S. 569 die Sternbergzellen als die eigentlichen Tumorzellen bezeichnet werden.
Bisher war der Riede/Schäfer bei den Examensauswertungen eine gute Referenz: Die Lösungen, die wir danach angegeben haben, haben immer gestimmt.
Allerdings haben wir auch die gegenteilige Aussage im TIM gesehen.

Deshalb meinen wir, daß diese Frage nach dem gegenwärtigen Stand nicht eindeutig zu beantworten ist.

Wir sind gespannt, was das IMPP mit diese Frage macht.

Viele Grüße und Alles Gute

Das MEDI-LEARN-Team

Rödel
21.08.2001, 17:20
Ich studiere In Freiburg und hab zufällig die Vorlesung von Prof Schäfer (Riede/Schäfer) gehört. Der hat zwar gesagt, daß man früher geglaubt hat, daß die Sternbergzellen die Tumorzellen sind, mittlerweile hat man jedoch mittels PCR rausgefunden, daß es B-Zellen sind...

frodo
21.08.2001, 17:42
Alles was ich zu dieser Frage finden konnte war im Renz-Polster/Braun "Basislehrbuch Innere Medizin" die in Klammern stehende Bemerkung zu den Reed-Sternberg-Zellen, daß diese wahrscheinlich nicht die entarteten Zellen sind. Zu den Tumorzellen gibt es hier keine Äußerung. Bin aber selbst gespannt, auf welchem Stand das IMPP hierzu ist. Ich denke mal, daß die Frage herausgenommen wird.

MEDI-LEARN
21.08.2001, 17:48
Hallo,

vielen Dank für den Hinweis mit der Vorlesung von Prof. Schäfer.

Wir werden die Aufgabe dementsprechend ändern. Richtige Lösung ist also D.

Viele Grüße

Das MEDI-LEARN-Team

21.08.2001, 18:55
Na super,

und was macht der Rest der Nation, der die Vorlesung von Prof. Schäfer nicht hören konnte und auf die Angaben des Buchs angewiesen ist? Nichts gegen Medi-Learn, aber die Damen und Herren in Mainz sollten mal schauen, daß alle Studis dieselben Chancen erhalten - und nicht jeder besitzt alle relevanten Bücher in den neuesten Ausgaben.

Das IMPP wird mir von Tag zu Tag unsympathischer...

Tom

Rudi
21.08.2001, 20:04
Hallo!

Ich bin mir recht sicher, dass (C) "Sternberg-Zellen" die richtige Antwort sein soll. In den Patho-Büchern, die ich durchgeschaut habe, wird diese Zellart als die monoklonale genannt. So auch im Böcker/Denk/Heitz: "Es ist heute gesichert, dass die o.g. Riesenzellen überwiegend monoklonaler Natur sind und damit die neoplastischen Tumorzellen beim Morbus Hodgkin darstellen." Richtig ist in der Tat, dass diskutiert und geforscht wird, welche Zellreihe der Ausgang ist - es sollen (laut Böcker) vornehmlich lymphatische Zellen sein, die "teilweise B-zellulärer, teils T-zellulärer Herkunft sind".
Wenn überhaupt, müsste man, wenn neue Erkenntnisse vorliegen, dann doch wohl von einer "transformierten" oder "entarteten" B-Zelle sprechen, oder? Der Begriff "aktivierte B-Lymphozyten" riecht - für mich zumindest- nach "immunologisch aktiviert".

Im übrigen, wenn wir schon von Vorlesungen sprechen: Prof. Böcker hat in der Patho-Vorlesung in Münster ebenfalls den Hodgkin besprochen und das lymphozytäre Infiltrat als "reaktiv" bezeichnet (siehe "lymphozytenreiche Form", besteht fast nur aus Lymphos, also Zellen die durch die neoplastischen Sternberg-Zellen "angelockt" wurden). Er nannte als eigentliche neoplastische Zelle die Riesenzellen; diese aktivieren und locken reaktives, histologisch buntes Infiltrat.

Ein letztes: Ich gebe dem ein oder anderen Vorredner recht: Man muss sich ja wohl zumindest auf die Lehrbücher verlassen können, insbesondere wenn es so renommierte sind. Und ich bin auch in die Vorlesung gegangen, kann ja wohl nicht angehen, dass diese Frage nur für einige Auserwählte zu beantworten ist.

21.08.2001, 20:47
Das ist ja ein armes Zeugnis für MediLearner, wenn sie einfach irgendwelche Behauptungen plötzlich als eine Richtige Antwort deklarieren. Ich kann nur eins sagen: ich habe auch eine Doktorarbeit gemacht, und ich sage euch ehrlich: glaubt keiner PCR!!! Und schon gar nicht, wenn sie von einem Freiburger Professor zitiert wird. Solange diese Daten nicht in mehr als 2 Journals mit einem entsprechenden IF publiziert und in den gängigen Lehrbüchern als eine eindeutige Erkenntis Eingang gefunden hat, glaube ich es nicht. Ihr MEdiLearner könntet wenigstens eine Literaturstelle angeben, die euren plötzlichen Sinneswandel erklären würde!

21.08.2001, 21:19
Liebe Leute,

hab sowohl im Herold 2001 als auch im Pathologie-Buch Böcker, Denk Heitz gefunden, dass als Ursache zwar transformierte B-Lymphos für den Hodgkin VERMUTET werden, als neoplastische Tumorzellen aber immer noch die Hodgkin bzw. Sternberg-Reed-Zellen betrachtet werden.
Ob PCR hin oder her, solange nichts bestätigt ist und v.a. veröffentlicht, sollte das einschlägige Lehrbuchwissen gelten- wo kämen wir denn sonst noch hin.....

21.08.2001, 22:01
Gerok/Huber/Meinertz/Zeidler von 2000:

Das Hodgkin Lymphom besteht meist aus einer malignen Population von Hodgkin- bzw. Reed-Sternberg-Zellen (...) Die Zuordnung der Hodgkin-Zelle ist immer noch umstritten. (...) spricht für eine Ableitung von der B-Lymphozytenreihe.

Also die Tumorzellen sind sicher keine aktivierten B-Lymphozyten, sondern stammen von ihnen ab. Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen.

Gruß,
Dirk

Rödel
21.08.2001, 23:39
Lest doch mal im TIM unter M.Hodgkin, da steht's...

22.08.2001, 03:26
Hmm..

Gegenfrage: Wenn die B-Lymphos die Tumorzellen sind, was sind dann die Reed-Sternberg-Zellen? Sollen die dann einfach nur zur Stroma-Reaktion dazugehören? Was sagt der TIM dazu?

Gruß,
Dirk

Rödel
22.08.2001, 08:33
Dier Tim sagt, daß die Sternberg Zellen nur das histopathologische Korrelat sind, die eigentlichen Tumorzellen jedoch B-Lymphozyten...

Gruß
Rödel

22.08.2001, 10:02
Was um alles in der Welt ist ein histpathologisches Korrelat? Korrelat wozu? Oder besser gesagt womit kann eine Zelle korrelieren

22.08.2001, 11:25
Genug der Diskussion.

Schwarze Reihe Spezielle Pathologie, 12. Auflage 2000.

Seite 212: Die eigentlichen Tumorzellen dabei sind die Sternberg-Reedschen Riesenzellen und die Hodgkinzellen.

Schwarz auf weiß.

Tom

22.08.2001, 12:51
in meiner Auflage des Riede/Schäfer steht, dass die Hodgkin-Zellen aus B-Lymphos entstehen, und dass wiederum durch Fusion mehrerer Hodgin-Zellen die Sternberg-Zellen entstehen.

Meiner meinúng nach müssten also beide Lösungen (C/D) richtig sein und die Frage aus der Wertung genommen werden...

22.08.2001, 14:32
Ich verstehe eure ganze Diskussion nicht!!! Die Frage lautet nicht aus welcher Zellreihe die Tumorzellen abstammen,sondern welche die Tumorzellen sind!!! Außerdem sollte ein aktivierter B-Lymphozyt per definitionem eine PLASMAZELLE sein!!! Da müßte man eher von einem entarteten B-Lymphozyten sprechen!! Also,eindeutig Sternberg-Reed-Zelle!!!