pH-Wert-Frage:

[Dice]

Hallo Leute,

wieso wird aus "mal" "minus"?

[H3O+] = Ks x [Säure] /[Salz]

Dann wendet man den negativen dekadischen Logarithmus an und erhält ja:

pH = pKs - log [Säure] /[Salz] oder umgestellt:

pH = pKs + log [Salz] /[Säure].

Meine Frage nun (bitte nicht lachen!!!):
--> Wie ist das mit dem Logarithmus-Rechnen nochmal, welche Schritte führen dazu, dass aus einem Produkt eine Differenz wird?

Lieben Dank für eine Antwort.

Dice. :-?

[THawk]

Wenn ich mich recht erinnere sind die Umrechungsschritte so:
[H3O+] = Ks x [Säure] /[Salz] | neg. dekadischer Logarithmus:
- lg [H3O+] = -lg (Ks x [Säure] /[Salz]) | Log aus Produkt = einzel-Logs addiert
pH = -lg Ks + (-lg [Säure] /[Salz]) |-lg Ks = pKs, letzte Klammer aufgelöst
pH = pKs - lg ([Säure]/[Salz])

[Nemesisthe2nd]

nicht lachen?

ich wage mal zu behaupten das 3/4 der med-studenten ernsthaft ins straucheln geraten bei deiner fragestellung...

THawk hasts aber super erklärt, hätte ich glaub ich nicht so hinbekommen.
einer unser physio-dozenten meinte ernsthaft, als tipp zum physikum: Lassen sie die rechnungen weg und amchen sie die ganz am schluss, die können sie sowieso nicht.

das traurige ist, er hat größtenteils recht. Ich habs dann im mündlichen physikum aber hinbekommen meinen bc-prüfer zu erklären, dass ph1 einer h+-ionen-konz. von 0,1mol/l entspricht...

[Flauscheding]

Ich würds noch einfach erklären, nämlich indem man sich einfach mal die log-Regeln anschaut:

log ( x/y ) ist gleich log x - log y
log ( x mal y ) ist gleich log x + log y

[Meridion]

Es ist schön, der Mehrheit anzugehören *g*

[Monty]

nicht lachen?
ich wage mal zu behaupten das 3/4 der med-studenten ernsthaft ins straucheln geraten bei deiner fragestellung...

THawk hasts aber super erklärt, hätte ich glaub ich nicht so hinbekommen.
einer unser physio-dozenten meinte ernsthaft, als tipp zum physikum: Lassen sie die rechnungen weg und amchen sie die ganz am schluss, die können sie sowieso nicht.


Ich finde das leider traurig...

[Nemesisthe2nd]

klar ist das traurig, hab ich auch so geschrieben.

...aber wenn man da was dran ändern wollte müsste man wohl eher in der schule als in der uni ansetzen...

[Monty]

Nein, da müsste man beim Verständnis der Leute für diese Bildungsproblematik ansetzen! Das bekommt man doch alles in der Schule zu hören. Nur ist es aus irgendeinem Grund in Ordnung mit dem mathematischen Verständnis eines Grundschülers die Schule abzuschließen, während sprachliche Fehltritte gerne als Zeichen geistiger Unzulänglichkeiten gewertet werden und sich darum deshalb die meisten in irgendeiner Art und Weise kümmern.

[Die Niere]

Ich finde das leider traurig...
Wieso? ich hätte das ad hoc auch niemals einfach so hinbekommen und hätte nachlesen müssen. Bin ich deswegen jetzt ein schlechter Arzt und sollte lieber meine Arbeit niederlegen?

gruesse, die niere

[THawk]

Lass mich überlegen ............... ja :-D

[Nemesisthe2nd]

es ging mehr darum, dass das mathematische allgemeinverständnis reichlich gesunken ist...

natürlich kann man auch ohne die logarithmus-rechenregeln zu beherrschen.
"sehen sie, ihre tumormasse vermehrt sich exponentiell, ihre beschwerden werden also in kurzer werdenden abständen immer schlimmer werden, bis das wachstum durch ihren tod zum stillstand kommt" :-((

trotzdem ist es schon erschreckend wie viele leute sich selbst bei nem dreisatz die finger krum rechnen...

[Grombühlerin]

Also ich kann zwar auch keine log-Rechnerei und finde das auch gar nicht schlimm, grundsätzlich fällt mir aber auch auf, das Leute gerne damit kokettieren, nicht 10% einer CK von 435 ausrechnen zu können.... Das finde ich auch sehr seltsam!

Leider besonders oft bei Frauen! ( nicht die Unfähigkeit für simples Kopfrechnen sondern die seltsame Eigenheit, das witzig zu finden und irgendwie noch stolz dauf zu sein)

[test]

es ging mehr darum, dass das mathematische allgemeinverständnis reichlich gesunken ist...

natürlich kann man auch ohne die logarrythmus-rechenregeln zu beherrschen.
"sehen sie, ihre tumormasse vermehrt sich exponentiell, ihre beschwerden werden also in kurzer werdenden abständen immer schlimmer werden, bis das wachstum durch ihren tod zum stillstand kommt" :-((

trotzdem ist es schon erschreckend wie viele leute sich selbst bei nem dreisatz die finger krum rechnen...

Wenn wir schon dabei sind das mathematische Allgemeinverständnis zu bedauern, fangen wir gleich mal damit an es zu bessern. :-))
Es heißt LOGARITHMUS ;-)
Mit einer Arrhythmie hat das nichts zu tun. :-angel

[Die Niere]

Mathematisches Grundverständnis und Umrechnungen mittels Logarithmus sind in meinem Augen zwei verschiedene Dinge.

Prozentrechnungen und Dreisatz sind etwas das MUSS jeder beherrschen...und ganz nebenbei haben beide Fähigkeiten immensen praktischen Nutzen. Beim Logarithmus ist mehr das Verständnis der Sache wichtig als die richtige Umrechnungsformel.

gruesse, die niere

[Monty]

Nein, das ist das selbe Paar Schuhe und als naturwissenschaftlich gebildeter Mensch (und sogar Akademiker!) sollte man in der Lage sein Gleichungen aufzulösen und umzustellen, dazu gehört dann auch das Rechnen mit Logarithmen. Dass das primär nichts mit der Befähigung zum Arztsein zu tun hat ist mir auch klar, aber man kann diesbezüglich ja auch wenigstens minimal über den Tellerrand schauen. Ich bin deshalb auch der Meinung das Mathe in das Studium gehört.

[Die Niere]

Nein, das ist das selbe Paar Schuhe und als naturwissenschaftlich gebildeter Mensch (und sogar Akademiker!) sollte man in der Lage sein Gleichungen aufzulösen und umzustellen, dazu gehört dann auch das Rechnen mit Logarithmen. Dass das primär nichts mit der Befähigung zum Arztsein zu tun hat ist mir auch klar, aber man kann diesbezüglich ja auch wenigstens minimal über den Tellerrand schauen. Ich bin deshalb auch der Meinung das Mathe in das Studium gehört.In welches? Medizin??? Ist nicht dein Ernst, oder...

Gleichungen auflösen und umstellen gehört zu den Grundkenntnissen, meiner Meinung nach, Dinge wie Logarithmus oder Sinus/Cosinus usw. muss man imho auf keinen Fall ad hoc können, auch wenn es schön ist. Und wieso sollte ein Akademiker heute noch ein die Ganzheit der Wissenschaft überblickender Mensch sein?

Aber wir haben da verschiedene Aufassungen...

gruesse, die niere

[Muriel]

Nein, das ist das selbe Paar Schuhe und als naturwissenschaftlich gebildeter Mensch (und sogar Akademiker!) sollte man in der Lage sein Gleichungen aufzulösen und umzustellen, dazu gehört dann auch das Rechnen mit Logarithmen. Dass das primär nichts mit der Befähigung zum Arztsein zu tun hat ist mir auch klar, aber man kann diesbezüglich ja auch wenigstens minimal über den Tellerrand schauen. Ich bin deshalb auch der Meinung das Mathe in das Studium gehört.
Das Einzige, das wirklich in jedem Beruf, ob akademisch oder Ausbilungsberuf, wichtig und unabdingbar ist, ist Rechtschreibung inklusive Zeichensetzung. Etwas zu schreiben hat man überall, und dies ist einfach die Visitenkarte eines jeden Menschen neben ordentlicher Kleidung und sauberen Fingernägeln. Ich weiß, dass ich für diese Meinung von vielen bestenfalls belächelt werde, aber was man leider nicht mehr nur manchmal sondern sehr häufig zu lesen bekommt, ist teilweise wirklich nicht mehr lustig. Das macht schon traurig. Eine Schule hat versagt, wenn sie es zwar schafft, Logarithmen in die Schüler zu prügeln, aber nicht mal den simplen Unterschied zwischen "das" und "dass" (nur als Beispiel) zu erklären. :-meinung

[Flemingulus]

es ging mehr darum, dass das mathematische allgemeinverständnis reichlich gesunken ist...


;-) Jetzt hört Euch mal dieses junge Gemüse an :-)) . Also ich kann Euch versichern, dass das mathematische Allgemeinverständnis vor dem Krieg schon genauso mies war.

Und ansonsten wärs ja irgendwie doof, wenn alle ihre Stärken auf dem selben Gebiet hätten. Dann könnt ja keiner mehr dem andern einen reindrücken...

Und was die pH-Wert-Diskussion im Speziellen betrifft.... wenn ein Arzt denkt, ein pH von 3 wär doppelt so sauer wie einer von 6, dann ist das vielleicht nicht schön - aber im klinischen Alltag macht das fast garnix (außer man hat einen Mathelehrer als Patienten).

[THawk]

Und bevor wir mehr Mathe im Studium haben würde ich mir lieber eine Art Studium generale auch für Mediziner wünschen, damit wir nicht alle zu naturwissenschaftlichen Fachidioten werden sondern auch mal über den Tellerrand hinausschauen - z.B. in den literarisch-künstlerischen Bereich!

wobei wir langsam ganz schön off-topic werden ;-)

[Muriel]

wobei wir langsam ganz schön off-topic werden ;-)
hast Recht, daher entschuldige ich mich auch noch mal für meinen Beitrag eben ;-) mea culpa