Tag 2 - Frage A5/B38 - Schrittmacher

[Unregistriert]

Hallo!
Der Trnaskutane ist aber wesentlich leichter zu plazieren als der venöse.
Paddels aufkleben und ab gehts.

Der venöse muss erst richtig plaziert werden, verrutscht, muss neu plaziert werden etc.

[Bakerdude]

Unwidersprochen, aber nochmal: Kann der vorhandene 08/15 Defi auch transdermal Stimulieren? Das fände ich wirklich interessant zu wissen...

[Unregistriert]

Wenns ein gscheider is schon. :-)
Aber: des venösen muss man ja auch erst holen.

[Bakerdude]

Genau, meinte nur das auf ner chirurgischen Station eher ein ZVK-Set rumliegt als ein gscheiter Defi und dann würde das Zeitargument nicht mehr greifen...

Und dass beide Formen als Akuttherapieformen gelten macht's halt auch nicht einfacher. Letzten Endes wird da auch ne gehörige Portion "Hausstandard" die Wahl beeinflussen. Zumindest in der Praxis. Aber das ist eine andere Geschichte...

[Sebastian1]

Weniger. Jeder halbwegs venünftige Klinik-Defi kann auch extern pacen (um ehrlich zu sein hab ich in mehreren Jahren ITS mit Reabereitschaft kein Gerät kennengelernt, welches das nicht könnte). Und es ist ja auch nach der am besten zutreffenden Lösung gefragt, in diesem Sinne kommst du um das transkutane Pacing nicht drumrum. Zeitaufwand bis das Ding läuft, wenn der Readienst im Haus vernünftig organisiert ist: <3 min. Zeitaufwand für legen eines passageren SM via Schleuse: >15 min. Es lohnt also allemal, die Zeit bis zum legen eines passageren SM bei einem instabilen Patienten (wie in der Frage) mit transkutanem Pacing zu überbrücken. Die Frage ist mE unstrittig. (Und ich hab sie mit "Atropin" auch leichtfertig falsch gemacht).

[Flyer]

Die Frage ist in der Tat recht kompliziert zu beantworten.
Die generelle Aussage, daß Atropin bei AV-Block III° kontraindiziert ist, stimmt allerdings auch nicht so ganz.
Bei AV-Block III° mit breiten Kammerkomplexen (-> Schädigung im HIS-Bündel) ist Atropin kontraindiziert, bei schmalen Kammerkomplexen (-> Schädigung im AV-Knoten) kann man durchaus Atropin als Versuch geben.

Quelle: Notfallmedizin VL Uni Ulm

Da es sich aber bei dem grandiosen EKG wohl um breite Kammerkomplexe handeln sollte, scheint hier in der Tat eher kein Atropin angemessen zu sein.

[Kai Evergreen]

Bei meinem PJ und Famulaturen haben die gar nicht erst gefackelt, da hat auch der schnell herbeigeholte Internist schnell einen temporären geschoben. Erstens ist sedieren in diesem Zustand nicht gerade förderlich, zweitens ist die Versagerquote beim transkutanen etwas höher, weil vor Ort direkt zu pacen die sicherere Variante darstellt. Die Frage mit dem Atropin ist aber noch offen, denn einige haben es gemacht, andere wieder nicht. Ich glaube aber zu wissen, dass Atropin auch irgendwie entkoppeln kann, aber für einen Studenten aus solchen Antwortmöglichkeiten entscheiden zu lassen ist schon irgendwie typisch IMPP.

[Bakerdude]

Kann mich nur anschließen.

Der Grund warum ich mich für das Legen eines Temporären entschieden habe, ist relativ banal: Hab's zweimal während meines PJ's gesehen. Im Prinzip vergleichbare Situationen. Hab übrigens in der Kardiologie einer Uni "gedient". Da standen natürlich auch immer Defi's, wäre also kein Problem gewesen. Darüber wurde aber gar nicht lange nachgedacht, sondern sofort mit Legen des Temporären losgelegt.

Will sagen: Wenn die das so machen kann's ja nicht so falsch sein.

Was natürlich im Umkehrschluss auf keinen Fall bedeutet, dass transdermal vielleicht nicht auch ne Möglichkeit ist. Fand Sedieren halt nicht so nett...

[escoussous]

Wollte nur mal fragen, ob von euch schon jemand diese Überlegungen dem IMPP mitgeteilt hat? Wäre ja schade, wenn so viel recherchiert wurde und es so viele Argumente gibt, dass die Frage nicht klar zu lösen war und dann diese Diskussion nie beim IMPP landet?

[Lottarinchen]

Und was ist mit dem miesen Druck? Wird der weggeschrittmachert ?
So frei nach dem Motto, Hauptsache die Pumpe geht, egal wie der Auswurf ist?
Ich mag meine Atropinantwort immer noch. Ist das einzige was bei beidem hilft. ;-) aber ich bin ja auch nicht so der Notfallmedizingott.
Und bei so ner schlechten Frequenz kann ich doch nicht warten bis ich dann n Schrittmacher von dem symphatischen Pfleger rübergeschoben bekomme oder?
Ach was solls alles, ich bin soo gespannt auf die "echten Antworten" von den wahren Göttern des IMPP.
(Meint ihr die gucken nochmal in die große Glaskugel und den Kaffeesatz bevor die die Antworten rausgegeben werden :-winky ?)

[bluedevil007]

1. Es muss schnell gehandelt werden klar, 2. der Patient ist Kreislaufmäßig schlecht dran klar, 3. Wir sind auf einer chirurgischen Allgemeinstation und nicht auf Intensiv!!!!
Ergo : Extern

[Fersenbein]

@ Lottarinchen: Wenn man die Pumpe anschmeißt mit dem Schrittmacher, geht ja auch der Druck wieder nach oben. Atropin habe ich gleich ausgeschlossen, weil Atropin als Parasympatholytikum gar nicht am Kammermyokard angreifen kann. Die Freuquenz des Sinusknoten würde steigen, was dem Kammermyokard beim AV-Block III° aber egal sein kann - die Erregung kommt ja nicht an.

[Flyer]

Ich halte für diesen Fall das Atropin weiterhin nicht für ausgeschlossen. Sicherlich scheinen die Kammerkomplexe in dem Ein-Kanal-EKG breit zu sein, aber ein AV-Block III° ist generell nicht zwangsläufig eine Kontraindikation für eine Atropinanwendung.

Allerdings werden wir uns hier auch tot diskutieren können. Die wahre Wahrheit kommt vom IMPP. :-/

[Lottarinchen]

Ich find Fersenbein ist ganz schön schlau :-)
Soweit hab ich gar nicht gedacht. Ich mach jetzt mal vier Tage Urlaub, aber bringt euch nicht um hier in der Zwischenzeit
;-) . Sooooooooooo wichtig kann ja so n Punkt nicht sein, gell? Obendrein wär er ja dann auch für die Katz

[Lava]

Im mediscript ist zwar die Atropin Antwort richtig, aber erklärt haben sie eigentlich die transkutane Schrittmacher Antwort als die richtige :-D

Ich würd sagen, die mediscript Kommentare taugen z.T. nur zum A*sch abwischen :-meinung