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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 2 - Frage A5/B38 - Schrittmacher



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Unregistriert
16.10.2007, 15:17
instabiler Patient mit Bradykardie

Ich meine es muss ein Herzschrittmacher angelegt werden. Weil es schneller geht transkutan.

Atropin bringt meiner Meinung nach nichts, weil im EKG ein AV-Überleitungsstörung mit Kammerersatzrhytmus zu sehen ist.
Die P-Wellen werden nicht umgesetzt. Durch Atropin kann man zwar die P-Wellen schneller machen, aber wenn sie nicht fortgeleitet werden, hat man keinen Nutzen davon.

Huepftigger
16.10.2007, 15:25
Auf jeden Fall ein AV-Block III°. Ein Schrittmacher muss her. Hab daher zwischen B und E geschwankt und mal B genommen.

Sebastian1
16.10.2007, 15:30
Joar, da hab ich zu kurz drüber nachgedacht und Atropin genommen. Was falsch ist. Ich würd dann mal sagen, transkutaner HSM, weil geht viel Schneller als temp SM via Schleuse und der Patient ja nun mal symptomatisch ist.

Eilika
16.10.2007, 15:33
Ich hab mich auch für den transkutanen entschieden... geht schnell und da man ja schon keinen Puls mehr fühlen kann...

Unregistriert
16.10.2007, 15:33
"Beginnen Sie eine transkutane Schrittmacher
therapie sofort, wenn die Bradykardie
auf Atropin nicht reagiert, wenn Atropin
wahrscheinlich ineffektiv sein wird oder
wenn der Patient ernsthaft symptomatisch
ist, vor allen Dingen wenn es sich um einen
hochgradigen AV-Block (AV-Block 2. Grades
vom Typ Mobitz II oder AVBlock 3. Grades) handelt."

Quelle: Kreislaufstillstand unter besonderen Umständen Abschnitt 7 der Leitlinien zur Reanimation 2005 des European Resuscitation Council Notfall Rettungsmed 1 · 2006

Huepftigger
16.10.2007, 15:34
Denke inzwischen zu meinem Unglück auch eher E - weil wir sind ja auf einer allgemeinchirurgischen Station. Die haben doch gar keine Schleuse :-)). Die können die auf der ITS also wohl auch noch legen. Aber was das angeht schon etwas gemein...

Garbanzo
16.10.2007, 15:36
Ich hab mich auch für den Schrittmacher entschieden, allerdings den transkutanen, weil es schneller geht.
Im Moment denke iaber man könnte als erstes durchaus Atropin geben. Wenn es klappt gut. Wenn nicht kommt der HSM.
Man könnte aber auch sagen, dass aufgrund der Breite des QRS Komplexes (hab ihn nicht gemessen) eine Blockierung unterhalb des AV-Blocks vorliegt und daher primär die HSM-Therapie erwogen werden sollte.
Mal davon abgesehn wäre ich in dieser Reihenfolge vorgegangen:
1. Atropingabe
2. transkutanen Schrittmacher anbringen
3. ab auf die Intensiv und dort passageren intrakardialen HSM legen

dr.pepper
16.10.2007, 15:37
aber beim transkutanen SM steht noch was von "sedieren".. macht das denn sinn? .. hab auch B gewählt :-((

Unregistriert
16.10.2007, 15:39
aber beim transkutanen SM steht noch was von "sedieren".. macht das denn sinn? .. hab auch B gewählt :-((
sedieren ist obligat, weil der transkutane HSM ein wenig zwickt...

Miss
16.10.2007, 15:41
Bin auch für E...dieses umständliche Herumgebastel hat mich an der alternativen Lösung gestört.

Bittebittebitte, laß es richtig sein :-top

Huepftigger
16.10.2007, 15:41
Genau das hat mich auch so verunsichert, zumal der Druck so mies ist. Und dann erst noch sedieren?? Da dachte ich, wäre ne Schleuse nett, kann man auch gleich Katecholamine und was weiß ich geben...

Aber ich denke immer noch, dass E für die allgemeinchir. Station wohl das bessere ist. Bin halt doch etwas zu anästhesielastig, was das angeht...

Sebastian1
16.10.2007, 15:43
Jau, jede Sekunde 50, 60 Joule verbraten zu bekommen ist nicht so nett ^^.
Und zu


Im Moment denke iaber man könnte als erstes durchaus Atropin geben. Wenn es klappt gut. Wenn nicht kommt der HSM. Man könnte aber auch sagen, dass aufgrund der Breite des QRS Komplexes (hab ihn nicht gemessen) eine Blockierung unterhalb des AV-Blocks vorliegt und daher primär die HSM-Therapie erwogen werden sollte.

Nö, wenn das unterhalb wäre, hättest du zwar auch deformierte Kammerkomplexe, aber keine völlige Dissoziation von Vorhof- und Kammertätigkeit wie im Beispiel, es seie denn, du hast mal direkt einen trifaszikulären Block. Das ist dann aber auch Latte, weil dir Atropin auch dann nichts nutzt, ausserdem wäre das schon seltsam, wenn der so spontan auftritt.
Atropin ist beim AV-Block III übrigens kontraindiziert. Daher ist E schon richtig. Leider ^^.

dr.pepper
16.10.2007, 15:43
ich fürchte atropin i.v. ist auch net ganz verkehrt... kann man probieren und wirkt je nach Höhe des Blocks entweder ja oder nein. ist schnell verfügbar und auf jeder station machbar. und dem RR wirds auch net schaden, oder?

... wie auch immer sebast. argument da oben klingt natürlich schlüssig! :-lesen

Unregistriert
16.10.2007, 15:44
Beim genauen lesen der guidelines kann man beides rauslesen:
erst Atropin oder erst HSM.

Für HSM spricht der o.g. Absatz

Für Atropin spricht folgender Absatz:

"Die folgenden bedrohlichen Symptome sind Zeichen der
Instabilität:
-systolischer Blut druck unter 90 mm-HG,
-Herzfrequenz unter 40/min,
-behandlungs bedürftige ventrikuläreArrhythmie,
-Herzinsuffizienz.
Wenn bedrohliche Symptome vorliegen geben
Sie 0,5 mg Atropin intravenös – wiederholen Sie
dies wenn nötig im Abstand
von 3–5 min bis zu einer Gesamtdosis von 3 mg."

Quelle: Kreislaufstillstand unter besonderen Umständen Abschnitt 7 der Leitlinien zur Reanimation 2005 des European Resuscitation Council Notfall Rettungsmed 1 · 2006


Vielleicht wird die Frage vom IMPP gestrichen ???

Garbanzo
16.10.2007, 15:47
Ich glaube wenn man transkutan stimuliert ist eine Sedierung ganz nett, sonst geht der Patient wohl an die Decke.

Edit: Bin aber kein Spezialist auf dem Gebiet.

Nochmal EDIT: @Sebastian: Wo steht denn das Atropin bei AV Block III° kontra ist?

test
16.10.2007, 15:55
http://avt-osteopathie.de/downloads/notfallherzrhythmusstoerungen.pdf

hier ein aktueller Artikel aus dem Ärzteblatt, nach der Tabelle dort zuerst Atropin indiziert 0,5mg iv. Einen transkutanen Schrittmacher kriegt man ja selbst in nem Haus der Maximalversorgung nicht schneller als in 10-15 Minuten, wenn überhaupt und bis dahin ist Atropin wohl schon einen Versuch wert.

Sebastian1
16.10.2007, 15:56
Hmm, würd mich ja freuen. Aber ich glaub noch nicht so ganz dran ^^

test
16.10.2007, 15:59
Gerade gesehen, dass laut dem Artikel der infrahisäre Block eine KI für Atropin darstellt, ich glaube in dem Fall ist es aber ein infrahisärer Block, daher wohl doch kein Atropin. Meiner MEinung nach ziemliches Spezialwissen. :-keks

Unregistriert
16.10.2007, 15:59
Herold sagt zu AV-Block 2.Grades:
"Atropin sollte nicht gegeben werden, da es zu einer Verschlechterung führt mit Gefahr des totalen AV-Blocks."

Bei AV-Block 3.Grades steht da nur:
"AV-Block 3. Grades: Bei Adams-Stokes-Anfall Reanimation wie bei Kreislaufstillstand (-->s.u.) und*Schrittmachertherapie"

Quelle: Innere Medizin, Herold et. al. Auflage 2007

Zoidberg
16.10.2007, 16:00
bin auch für erst Atropin