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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 3 - Frage A57/B87 - Aszitesentlastungspunktion



Unregistriert
17.10.2007, 18:39
ich hab geschwankt zw. A und B hab mich dann aber für B entschieden, weil ich mich errinnert habe, daß ich bei ner punktion dabei war und da wurde seitlich ( also in der Flanke wenn man das so definiert) punktiert, da der patient ja auf dem rücken liegt und der Aszites nicht bis zur bauchdecke herranreicht(unterbauch)
da hängt es echt davon ab wie jetzt was definiert wird, find ich echt blöd gestellt

dr.pepper
17.10.2007, 18:44
aber in der rechten flanke ist die leber: 20! cm unter Rippenbogen tastbar lt. Untersuchungsbefund!!

Fersenbein
17.10.2007, 18:52
und bei A trifft man die Blase! Doch auch nicht besser... Da man sowieso mit Sono vorher guckt: Wieder mal ne blöde Frage... (häuft sich in diesem Examen)

Unregistriert
17.10.2007, 18:57
und bei A trifft man die Blase! Doch auch nicht besser... Da man sowieso mit Sono vorher guckt: Wieder mal ne blöde Frage... (häuft sich in diesem Examen)
das kannst du sowas von laut sagen... so viele uneindeutige fragen waren selten dabei

Unregistriert
17.10.2007, 19:14
Hab in meinem PJ bestimmt 20 mal punktiert. Entweder Mcburney oder kontralateraler Mcburney. Immer mit sono kontrolle

anbau
17.10.2007, 19:14
Sono vorher guckt

Da steht aber nix von Sono. Und ohne Sono hab ich gelernt nimmt man den negativen McBurney Punkt. Das wäre dann aber eher linke Flanke??

Unregistriert
17.10.2007, 19:33
ICh weiss das es da nicht stand. Wollte nur erklären wie man es macht. MCburney oder kontralateraler mcburney sind aber nicht flanke sondern unterbauch. Flanke ist noch mehr lateral.

MEDI-LEARN
17.10.2007, 19:49
Chirurgie Checkliste (Thieme, 8. Auflage):

Aszitespunktion:
"Markierung der Punktionsstelle im rechten oder linken Unterbauch lateral der epigastrischen Gefässe unter sonographischer Kontrolle".

Unregistriert
17.10.2007, 19:54
Hi,

vielleicht hab ich ja die anatomischen Einteilungen der Körperregionen nicht mehr so im Kopf aber war auch auf der Gastro u hab selber mehrere Ascites Punktionen machen dürfen und das war für meine Begriffe eher untere Flanke (natürlich bevorzugt links, die Antwort hab ich krampfhaft gesucht...) als Unterbauch. Unterbauch ist für mich da wo Blase etc ist. Außerdem heißt es in den Büchern doch immer so schön, dass der Ascites sich an der tiefsten Stelle, wie den Flanken in RL sammelt. Oder bin ich völlig irr...

LG

Medicus1808
17.10.2007, 22:40
:-dagegen

Also ich habe im PJ einige Male eine Aszitespunktion an der rechten Flanke durchgeführt.

Ich kann dass auch mit Literatur belegen: "Klinikleitfaden Innere Medizin" [Braun/Dormann] ISBN 978-3-437-22292-4, S. 44 Abb. 2.10.
Auf dieser Abbildung sieht man, dass sowohl der Unterbauch als auch die re. Flanke Punktionsorte für die lege artis Punktion des Aszites sind!

Die Lebergröße des Patienten spielt keine Rolle, da nach der "üblichen Punktionsstelle" gefragt wurde und nicht nach der Punktionsstelle von Herrn B.


Ich könnte mir vorstellen, dass diese Frage, sollte das IMPP die Antwort A als richtig anerkennen, eine Fragerüge wert wäre...

Es würde mich nicht wundern, wenn diese Frage vorsorglich aus der Wertung genommen werden würde :-))

Pyreen
17.10.2007, 23:35
Ich könnte mir vorstellen, dass diese Frage, sollte das IMPP die Antwort A als richtig anerkennen, eine Fragerüge wert wäre...


Grundsätzlich ist die Chance immer dann am Höchsten/reell, wenn man auf gängige, aktuelle Lehrbücher verweisen kann, wie Du es tust.
In diesen Fällen kommt es oft zur Herausnahme der Frage aus der Wertung mit Nachteilsausgleich.
Schlecht sind Argumente wie "Mein Oberarzt hat aber gesagt" oder "In unserer Klinik ist usus, daß...".

In Deinem Fall würde ich die Frage beim IMPP rügen und mir so die Chance auf den Punkt zumindest erhöhen.

Medicus1808
17.10.2007, 23:53
In Deinem Fall würde ich die Frage beim IMPP rügen und mir so die Chance auf den Punkt zumindest erhöhen.

Ich werde aller vorraussicht nach diese Frage auch rügen, da mir (unter der Annahme, das die Bestehensgrenze des Examens wohl bei 60% noch der Medi-Learn-Schätzung liegen wird) ein Punkt zur Drei fehlt (und ich habe mich für rechte Flanke entschieden) :-kotz

Bakerdude
18.10.2007, 14:52
Medicus1808 hat glaube ich den wichtigsten Hinweis geliefert. Es ist nicht nach der Punktionsstelle von Herrn B. gefragt!
Ich denke, sowas sollte man bei einer Rüge auf jeden Fall mit erwähnen. Sonst könnte vom IMPP die 20cm Leber ins Feld geführt werden.

Noch ne Literaturstelle die zeigt wie schwammig die Frage ist:
Chirurgisches 1x1, Koeppen/Sterk "...vorzugsweise am rechten Unterbauch ventrolateral..." sowie "...Gefahr der Darmpunktion im rechten Unterbauch lateral am geringsten scheint."

Swift_Coyote
18.10.2007, 15:13
Zum Thema Ascitespunktion - Quelle:
Sleisenger and Fordtran's Gastrointestinal and Liver Disease, 8th Edition,Volume II, Seite 1938:

"Patients [...] can be tapped in the midline or in the right or left lower quadrant while supine. [...]Preferably, the needle is inserted into the left lower quadrant, rather than the right lower quadrant, because the cecum may be distended with gas [from lactulose therapy]. Also, the right lower quadrant is more likely to have a surgical scar (e.g., from appendectomy) than the left. When therapeutic paracentesis is performed, more fluid can be obtained using a lower quadrant needle insertion site than a midline site.[...]The needle must be placed several centimeters from a surgical scar. The bowel may be adherent to the peritoneal surface of the abdomen near a scar, and a needle there may enter the bowel."

Also der linke oder rechte Unterbauch. Wenn das IMPP das anders sieht, dann werden sie die Frage nicht werten können.

Fersenbein
18.10.2007, 15:19
ist natürlich nichts offizielles, aber in einem Kommentar von der mediscript CD steht auch (Herbst 2005, eine Frage zu Punktionstechniken): die Punktion beim Ascites wird in Rückenlage zumeist von den Flanken her erfolgen, da die teils gasgefüllten Darmschlingen eher auf dem Ascites aufschwimmen.
Gut, wie gesagt, nicht offiziell, aber noch ein Hinweis mehr darauf, dass die Frage nicht genau zu beantworten ist

bluedevil007
18.10.2007, 15:51
Hmm
Oberbauch allgemein fällt flach, weil links Milz und rechts Leber.
Wenn du Flanke punktierst ( ich dachte die Flanke liegt da wo die Niere ist?? )
landest du retroperitoneal, zumal der Patient bei massiven Aszites in Rückenlage punktiert wird und somit auf seinen Flanken liegt.
Punktiert wird nach meiner Erfahrung auf Intensiv im Unterbauch.
Aber auch das ist schwammig und man kann es nicht verallgemeinern weil letztlich das Sono zeigt wo ich steche...
Aber von den angebotenen Lösungen ist die logische Unterbauch.

Bakerdude
18.10.2007, 16:01
nö, und schon gar nicht logisch ;-)

aber das Argument mit der Flanke hat was. Hab während der Prüfung für mich entschieden dass es sich quasi um den lateralen Teil des Rumpfes handelt. Ob die Flanke in einem Anatomie-Buch definiert wird?

Zoidberg
18.10.2007, 16:02
Flankenpunktion bei ner fetten Aszitesleber auf der rechten Seite, ich weiß nicht, ich hab immer Aszites im linken McBurney punktiert

Bakerdude
18.10.2007, 17:19
Achtung, eigentlich fällt durch die Formulierung der Frage der Fallbezug weg. Dadurch wäre die geschilderte Leber unbedeutend.

Was uns aber noch nicht die "lege artis" Frage klärt...

:-nix