Ophthalmoskop für Neurologie ??? Eher nein, oder?

[Schädelspalter]

Hatten gestern unsere Einführungsvorlesung in die Neurologie.

Unser Prof. hat sich für ein Ophthalmoskop ausgesprochen - meinte das es ein sehr gutes Untersuchungsinstrument für jeden, der später irgendwie im Grenzbereich zu Neurologie arbeitet (also auch Internisten ...), ist.
Allerdings sei der Umgang damit nur mit viel Übung zu erlernen und entsprechend ungewohnt.

Habe mich mal etwas umgesehen, unter 100 Euro scheint ein halbwegs gutes Gerät nicht zu bekommen sein - und das auch nur wegen Serienabverkauf:
http://www.babinski.de/catalog/diagnostik/ohren/augenspiegel/Heine-Mini-2000-Ophthalmoskop::331.html?XTCsid=87333618c375114fdc6 6a990711e0ef7
für ein Gimmik viel zu viel - außerdem bezweifle ich, dass irgendwer sich so etwas anschafft und somit auch der Umgang nicht oder nur kaum vermittelt wird.

Von daher gehe ich auch stark davon aus, dass ich mir keines kaufen werde, trotzdem wollte ich mich mal umhören, ob sich jemand eines im Studium gekauft hat und mittlerweile im aktiven Berufsleben wirklich davon profitiert, oder ob die Aussage vom Prof eher akademisch zu sehen ist.

Gibt es irgendwie eine Internetseite, wo der Umgang damit beschrieben wird und typische Befunde gezeigt werden?


Dankeschön

[Zoidberg]

in der Neurologie und Inneren fand ich ein Opthalmoskop sehr sinnvoll, v.a. zwecks Hirndruckbeurteilung, Diab. Retinopathie, Fundus hypertonicus etc.
wenn du Unfallchirurg werden willst, sicher das falsche, aber ansonsten ;-)

[test]

In der Inneren hab ich nie gesehen, dass jemand selber nen FUndus angeschaut hat. Auch bei DM, HTN wurden die immer zum Ophtalmologen geschickt.
In der Neuro sicher sinnvoll. Aber als ich in der Neuro war gabs in jedem Untersuchungszimmer nen Ophtalmoskop also selber hab ich keins gebraucht. Und habe es ehrlich gesagt auch nie vermisst. :-nix

[Tibia]

In meinem Neuro-Tertial kam ein Ophthalmoskop auch sehr oft zum Einsatz. Nicht, dass ich eins gehabt hätte :-)) Man hat es sich halt immer von einem Assistenten geliehen. Vor jeder LP wurde der Patient weitgetropft und dann gespiegelt, einfach um CT-Kosten zu sparen :-dagegen
Klar ist es eine schnelle und kostengünstige Methode. Allerdings fand ich es immer ziemlich schwierig, da nun hundertprozentig eine Stauungspapille ausschließen zu können. Aber mit viel Übung kann man da sicherlich gute Befunde mit erheben.

[test]

In meinem Neuro-Tertial kam ein Ophthalmoskop auch sehr oft zum Einsatz. Nicht, dass ich eins gehabt hätte :-)) Man hat es sich halt immer von einem Assistenten geliehen. Vor jeder LP wurde der Patient weitgetropft und dann gespiegelt, einfach um CT-Kosten zu sparen :-dagegen
Klar ist es eine schnelle und kostengünstige Methode. Allerdings fand ich es immer ziemlich schwierig, da nun hundertprozentig eine Stauungspapille ausschließen zu können. Aber mit viel Übung kann man da sicherlich gute Befunde mit erheben.

Das ist aber nicht gerade Sinn der Sache.

SOweit ich weiß darf eine Augenspiegelung nicht ein CT zum Ausschluß Hirndruck ersetzen, wenn man V.a. akuten Hirndruck hat, weil die Stauungspapille allerfrühestens nach 24 h sichtbar wird. :-nix

Eigenes Ophtalmoskop lohnt glaube ich nur, wenn du mal in der Famulatur oder PJ merkst, dass du unbedingt ein eigenes brauchst und auch im entsprechenden Gebiet gelandet bis. Im klinischen Kurs bestimmt nicht. WIe gesagt findest du meist in der Klinik sowieso irgendwo eins, also würde ich mit der Anschaffung erstmal warten.

[Tibia]

Ich würde auch empfehlen erstmal abzuwarten und zu schauen, ob du überhaupt eins benötigst, bzw. sich zur Not erstmal eins zu borgen. Da könnte eine Stimmgabel u.U. sinnvoller sein, die aber leider ja auch nicht gerade preiswert ist. Sinnvoller, in dem Sinne, dass man sie vielleicht im Klinikalltag öfter einsetzt. Wenn du natürlich in die Augenheilkunde gehen willst, dann nützt dir das Teil auch nicht soviel :-))

@test: ich fand das auch mehr als unangemessen, auf diese Weise Kosten sparen zu wollen. Zumal das, wie du auch schon sagtest, selbst bei sicherer Handhabung, eine ziemlich unsichere Untersuchung zur Beurteilung einer Hirndrucksymptomatik ist.

[test]

Absolut unangemessen, in der akuten Situation meiner Meinung nach sogar fast völlig wertlos. Naja.

Die AWMF online Leitlinie sagt dazu auch:

"""""""""""""""
Besteht der Verdacht auf einen erhöhten Hirndruck mit Einklemmungsgefahr bei lumbaler Druckentlastung, so muss dieser vor Durchführung der Liquorpunktion ausgeschlossen werden. Als Methode der Wahl gilt hierbei das CCT. Kontraindikationen ergeben sich bei folgenden bildmorphologischen Zeichen:


Raumforderungen im Bereich der hinteren Schädelgrube,
Zeichen der axialen Druckerhöhung mit Verschwinden suprachiasmaler oder zirkummesenzephaler Zisternen,
Mittellinienverlagerung unter die Falx cerebri (Gower et al. 1987).
Der Nachweis eines Papillenödems vor Durchführung der Liquorpunktion ist von eingeschränkter Aussagekraft. So ergibt sich beispielsweise aus dem Nachweis eines Papillenödems beim Pseudotumor cerebri keine Kontraindikation für die Punktion.
"""""""

Nachzulesen unter: http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/030-107.htm

[Tibia]

So ergibt sich beispielsweise aus dem Nachweis eines Papillenödems beim Pseudotumor cerebri keine Kontraindikation für die Punktion.
"""""""

Nachzulesen unter: http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/030-107.htm

Das geht ja noch. Viel schlimmer finde ich es, du siehst ne normale Papille und der Patient hat trotzdem einen erhöhten Hirndruck. Das ist richtig übel und meiner Meinung nach nicht zu verantworten.

[Bakerdude]

Selbst wenn du dir ein Ophthalmoskop zulegst, brauchst du noch jemand der dir Spiegeln beibringt. Falls sich dafür in den normalen Kursen jemand findet, solltest du ihn postwendend für den "Teaching Award" vorschlagen. :-top
Würd aber ehrlich gesagt nicht daran glauben.

Falls du vorhast in einem Bereich zu famulieren, in dem Ophthalmoskope regelmäßig gebraucht werden, dann garantiere ich dir, dass es da auch welche gibt. Will damit auf keinen Fall sagen, dass es sich nicht vielleicht trotzdem für dich persönlich lohnen könnte. Aber falls du das Geld wirklich übrig hast, würde ich mir mal überlegen es in die Anschaffung eines der Standardwerke deines Lieblingsfachs zu investieren. Diese Wälzer kosten ja leider auch richtig Kohle, aber da hat man dann auch lange Freude dran...

Und es sieht natürlich ziemlich gut im Bücherregal aus :-))

[Fersenbein]

ich habe in der Neuro PJ gemacht, ein Ophthalmoskop habe ich dabei nur aus dem Kittel des Oberarztes rausschauen sehen. Benutzt wurde es (in meiner Anwesenheit) nie.
Ich habe mir aber für mein PJ eine Stimmgabel geleistet und die habe ich sehr gut gebrauchen können und die werde ich vielleicht auch in Zukunft als Internist immer mal wieder benutzen können. Hoff ich wenigstens, das Teil war nämlich teuer.

[Zoidberg]

Also ich musste mein Opthalmoskop im Neurotertial mehrmals täglich benutzen, in der Ambulanz, in der Notaufnahme, auf Station, war immer gut im Einsatz. Das Spiegeln haben wir im Augenkurs gelernt und die pathologischen Befunde - da gibts von der Berner Uni eine sehr gute Internetseite

[Schädelspalter]

Soo, wollte eben sagen, dass ich eure Angaben zur Preiskalkulation bei eBay genutzt habe. Wollte bis max 30 Euro ausgeben, habe ich auch geschafft:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170159329032
hoffentlich ist das Gerät irgendwas.
Falls ich es überhaupt nicht nutzen kann, wird es, denke ich, hier im Kleinanzeigenteil landen.

Danke für eure Tipps

[test]

Ich denke, dass du da einen ziemlich guten Preis gekriegt hast. :-top

[Bakerdude]

Hoffentlich nicht vom Laster gefallen... ;-)

[Schädelspalter]

Hoffentlich nicht vom Laster gefallen... ;-)

Natürlich besteht das Risiko bei ebay immer - allerdings hätte ich bei anderen Artikeln (z.B. gebrauchte Handys ohne Ladegerät, Autoradios ....) mehr Angst, dass die einer solchen Quelle entstammen.
Letztendlich hat man als Käufer ohnehin nicht die Möglichkeit, dieses vorher auszuschließen und hat unter Umständen Pech gehabt.
Genau dieses ist mir schon einmal passiert - dort hat ein Angestellter in einem großen Versandhandel für Heimwerkerbedarf im großen Stil fabrikneue Waren seines Arbeitgebers auf eigene Kasse unter Nutzung der Firmenlogistik verschickt - möglich war dieses durch eine Lücke in der EDV. Zumindest hat es mir eine ICE-Fahrt nach Braunschweig zur Gerichtsverhandlung (Zeugenaussage) und somit einen verlorenen Tag eingebracht
:-kotz

[Bakerdude]

Nein,nein. Ist alles gut. Wie du schon sagst, ist man da nie vor sicher. Wenn das Teil für mich interessant wäre, hätte ich es bei dem Preis auch riskiert. Viel Vergnügen damit...

:-top