Auskultation-Hilfe!

[BlondBondGirl]

Hallo-

In meinen amerikanischen Lehrbüchern (Textbook of Physical Diagnosis von Schwarz und Bate's guide to Physical Diagnosis von Bickley) steht darin, dass der Trikuspidalbereich im "left lower sternal border" (linken unteren Sternalrand) zu finden sei. So habe ich es auch in den USA in meinen beiden Famulaturen gelernt.
Hier in Rostock haben wir jetzt einen Untersuchungskurs-da steht, 4. ICR rechts.

:-nix :-??? :-notify

Das gibt's doch nicht! Warum wird es in den USA anders gehlehrt als in Deutschland? Ich kann mir nur vorstellen, dass manche Trikuspidalklappenfehler nach rechts ausstrahlen, aber eigentlich ist das komisch oder?

Wir Amerikaner sind doch nicht anders gebaut! (Wehe, wenn jemand daraus einen Witz ueber Praes. Bush macht! :-( )

Danke im voraus für die Hilfe!

[Fersenbein]

4. ICR rechts parasternal ist (in Deutschland) lege artis für die Trikuspidalis. Wenn du geprüft wirst, würde ich die Auskultation auch DA zeigen. Je nach Prüfungssituation kannst du ja einfließen lassen, das in den Staaten die Trikuspidalis links parasternal auskultiert wird - den Normalprüfer könnte das beeindrucken (und ich denke, er wird auch nicht wissen, warum das so ist) :-nix

[BlondBondGirl]

Hmmm Mein Hausarzt in Deutschland hat jetzt auch links gesagt, und
im folgenden Forum hat es eine weitere Diskussion ausgelöst:

http://forums.studentdoctor.net/showthread.php?t=467755

Ich würde trotzdem gerne wissen-warum!?

[THawk]

Naja, hier habe ich bisher auch immer den 4. ICR re. parasternal gelernt. Aber schlussendlich kann ein Trikuspidal-Geräusch sicher auch nach li. parasternal ausstrahlen, bzw. dort zu hören sein. Von der Blutfluss-Richtung dürfte es ja ungefähr passen.
Genaue Punkte sind dabei eh quatsch, ich habe mal eine gute Abbildung gesehen, bei der die Auskultations-Punkte mehr als -Bereiche gezeichnet worden sind. Das macht schon mehr Sinn. Schließlich ist auch bei jedem Patienten das Herz ein wenig anders konfiguriert und über ein paar cm muss man sich da bestimmt nicht streiten.

Wichtig ist heutzutage doch eher, dass du überhaupt ein Geräusch hörst. Die genaue Herkunft wird dann mit dem Echo abgeklärt (was natürlich nicht heißen soll, dass die gute Auskultation sinnlos ist - schließlich ist es ein wichtiges Screening).

Aber: (deutsche) Lehrmeinung mit Sicherheit 4. ICR re. parasternal.

[hottentotte]

Dann ist Hamburg ja richtig fortschrittlich, vor 4 Jahren hiess es noch 4 ICR rechts und mittlerweile ist die Trikuspidalklappe weiter nach links gewandert. ;-)
Oder nur eine Dozentin ist so fortschrittlich...
/totte

[Andi G. Schütze]

@hottentotte
Nur eine Dozentin ist so fortschrittlich...

[Harvey]

Die klassischen Auskultationspunkte sind nur relativ zur allgemeinen Orientierung gedacht, die Zeichnungen mit den Arealen passen wirklich besser, zumal ja jeder Mensch unterschiedlich gebaut ist und das Herz auch unterschiedlich groß ist bzw. anders liegt (siehe Lagebestimmung im EKG).

In deutschsprachigen Untersuchungs-Büchern ist der Punkt rechts des Sternums angegeben, in den englischsprachigen halt links - vielleicht sollte man sowieso nicht so sehr auf die Punkte achten, schließlich gibt es Kardiolgen, die empfehlen sogar ein Stethoskopwandern, also von Zwischenraum zu Zwischenraum.
Übrigens während in deutschsprachigen Büchern die Darmauskultation in allen vier Quadranten verlangt wird, gibt es in den englischsprachigen meistens nur einen Punkt.
Hauptsache man horcht überhaupt mit dem Stethoskop beim Patienten.

[jesushannes]

auch wenn die beiträge nun schon etwas älter sind...ich möchte mal eine Situation schildern. Ich hatte heute Block Chirurgie und durft vorzeigen wie ich denn Auskultieren würde. Ich fing also an. Erb, Klappen von oben nach unten, Axilla und Karoiden. Fertsch. Dann schaute mich der OA entsetzt an und fragte mich wo ich denn den Erb Punkt vermutete...Ich meinte 2-3.ICR li parasternal. Er... falsch. Dann hat er mir Erb folgendermaßen erklärt. Man geht den Rippenbogen bis zum Sternum nach oben. Dann 2-3 Querfinger des Patienten. Das ist die Höhe des Punktes. Nun noch die Klavikula in 3 Teile geteilt, nach dem 1/3 senkrecht nach unten und das is der Erb. Nun ergab seine Regel ca. den 5. ICR (Mamillenhöhe). Dann hatte er folgende Reihenfolge. Erb==> ==>Karotiden==>Arotenklappe==>Pulmonalklappe==>Erb==>Trikuspidal (li parasternal und alles andere wäre laut ihm falsch)==>Mitral==>Karotiden==>Axilla.
Generell isses mir ja egal. ich habe mit meiner Methode auf Kardiologie nur gute Erfahrung gemacht. Nur hat er alles was ich gesagt habe (ua dass bei Auskultation nicht nur Schallweiterleitung durchs Blut ne Rolle spielt sondern eben auch Knochenleitung) verneint und strikt abgelehnt. Nun bin ich etwas verwirrt und bevor ich nun alles gelernt erneut über den Haufen werfe, will ich fragen. Zum einen gibt es eine optimale Reihenfolge der Auskultation und is die Findung des Erb so richtig. Ich habe es so in ALLEN Bücher (selbst in AmiBücher die ja immer so hochgelobt sind warum auch immer) nur so gefunden. Und dann noch etwas, ich habe beim Pulsen der Karotis immer Probleme mit meinem eigenen Puls, dh ich fühle meist meinen eigenen, wenn ich die Fingerspitzen nehme. Ich lege daher meine Finger im ca.45grad Winkel auf die Karotis und überbiege meinen Mittelfinger und taste mit dem Endegelenk des Fingers den Puls. Den Mittelfinger nehme ich oberhalb zum Fixieren der Karotis.Also nicht die Fingerkuppe sondern den Knochen quasi, damit habe ich keine Eigenpulsprobleme, da hat er mich angeraunzt, dass wenn ich das im Examen mache, ich weiss der Geier was für Probleme bekomme. Ich nehme also nur 2 Finger. Gibt es ein optimales Vorgehen beim Karotispulsen, mit denen ich im Stex nicht mies aussehe?

Danke
Hannes

[jesushannes]

ach ja p.s. macht es sich besser in ex oder in inspiration auszukultieren? ich bin ja der meinung wenn dann Inspiration wegen besserer Schallleitung durch die Luft, aber normal atmen is immer gut, mir wurde aber eingebrüllt, dass die Exspiration besser sei? stimmt das?

hannes

[Dr. Jekyll]

also ich hab mal beigebracht bekommen, dass man mindestens 3 minuten aufs herz hören sollte. und da man so lange nicht die luft halten kann, hört man in in- und exspiration.


bei unseren kardiologen ist das wurscht, wie man anfängt. hauptsache man hört den fehler. :-D der nephrologe wollte unbedingt, dass man sich zuerst am erbschen punkt einhört. suum cuique.


in der dualen reihe anamnes sind auch hörbare felder eingezeichnet.


ich geh immer auf den auszuhörenden punkt und wander dann "in der gegend rum" und gucke dann, wo ich den ton am lautesten höre.

[jesushannes]

jo danke so sehe ich das auch, mich hätte es auch nicht gestört wenn eben nicht immer alles was ich gemacht hätte als falsch dargestellt worden wäre....

[derAnda]

jo danke so sehe ich das auch, mich hätte es auch nicht gestört wenn eben nicht immer alles was ich gemacht hätte als falsch dargestellt worden wäre....

Von einem Chirurgen ... :-))

Im Zweifelsfall würde ich mich nach dem richten, was du auf der Cardio gelernt hast.

[MediJulia]

ach ja p.s. macht es sich besser in ex oder in inspiration auszukultieren? ich bin ja der meinung wenn dann Inspiration wegen besserer Schallleitung durch die Luft, aber normal atmen is immer gut, mir wurde aber eingebrüllt, dass die Exspiration besser sei? stimmt das?

hannes


Ich glaube Exspiration ist gerade deshalb besser weil kein Luft dazwischen ist. Dadurch ist die Schallleitung besser, hab ich bis jetzt auch nur so gelesen.
Manchmal muss man die Luftanhalten lassen, weil man die Herztöne ansonsten einfach nicht hört. Wenn die Herztöne leise sind und dann vielleicht auch noch Asthma vorliegt, ist die Differenzierung der Herztöne noch schwieriger.

[John Silver]

Wenn ein bestimmter Prüfer von einem eine bestimmte Auskultationsreihenfolge haben will, sollte man ihm diese Reihenfolge geben, und gut ist.

Es ist letztlich völlig wurscht, in welcher Reihenfolge man auskultiert. Und es ist auch völlig wurscht, ob man das Stethoskop einen Querfinger weiter rechts oder weiter links ansetzt. Diese ganzen Punkte sind, wie schon häufiger erläutert wurde, eher Areale als Punkte. Außerdem sollte man heutzutage die Diagnose sowieso nicht ausschließlich aus dem Auskultationsbefund stellen. Man mag mir widersprechen, aber m.E. gibt es einige wenige Fehler, deren Geräusche so typisch sind in ihrer Ausprägung und Lokalisation, daß man die Diagnose ohne ein Echo stellen kann und selten danebenliegen dürfte. Ansonsten geht es darum, ein pathologisches Geräusch zu erkennen, auszuschließen, daß es sich um ein akzidentielles, harmloses Geräusch handelt (durch Lageänderung), und die Indikation zur Durchführung eines Echos zu stellen; denn die Sensitivität und Spezifität eines Echos ist um Welten höher, als die der Auskultation.