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Der Meister
29.12.2007, 22:32
Hallo!

Habe bei unseren Altfragen in Chirurgie eine Frage gefunden, wo ich mir
unschlüssig bin. Vielleicht hat jemand eine Idee.

Die Frage:

Ein Patient berichtet, er habe große Mengen hellrotes Blut erbrochen.
Welche Differenzialdiagnose ist zu stellen?

A) Ulcus ventriculi
B) Hämorrhoiden
C) Kolonkarzinom
D) Leberzirrhose
E) Milzruptur


Ich würde wahrscheinlich A nehmen.

Hoppla-Daisy
29.12.2007, 22:37
Wahrscheinlich?????? Dann solltest du nochmal die Anatomie überarbeiten......

SchwesterStefanie
29.12.2007, 22:46
deleted

Hoppla-Daisy
29.12.2007, 22:53
Von evtl. vorliegenden Ösophagusvarizen steht da aber nix. Und ein frisch blutendes Ulcus ventriculi ..... Nacht Matthes, da ist ein Freund vor Jahren dran verstorben. Und zwar ratz-fatz!


PS: Die Frage ist doch hoffentlich keine Original-IMPP-Frage, oder? Dann müsste sie nämlich hier entfernt werden ;-), um Ärger aus dem Weg zu gehen.

Dr. Pschy
29.12.2007, 23:04
An frisch blutenden Oesophagusvarizen kann man auch ratz-fatz versterben. Das Problem mit der Leberzirrhose ist, dass die Varizen ja venoese Gefaesse sind, die eher dunkles Blut fuehren sollten. Von daher stimmt wohl das Ulcus.

SchwesterStefanie
29.12.2007, 23:05
deleted

Hoppla-Daisy
29.12.2007, 23:06
Hehe, das hatte ich noch gar nicht bedacht ;-). Mir ging es jetzt nur darum, dass ich bisher immer zuviel gedacht habe bei der Beantwortung von Fragen. "Könnte nich doch...? Hm, aber was wäre wenn......"

Heute weiß ich: was da steht, ist Trumpf :-))

PS: Habe auch einige Jahre dafür gebraucht ;-)

Grübler
29.12.2007, 23:16
Wieviel HCl braucht es, um Blut so zu hämatinisieren, dass es sichtbar braunschwarze Flocken bildet? Vielleicht blutet es auch in der Kardia? Vielleicht sogar in der Luftblase? Vielleicht grade in der inaktiven Phase des Magens, weil er grad nichts isst / gegessen hat / beabsichtigt zu essen?

Davon steht alles nichts in der Frage. Und ich denke da ist es legitim, das Ulcus anzunehmen!

Hoppla-Daisy
29.12.2007, 23:21
Durch eine frische Ulcusblutung können auch noch weitere Gefäße der Magengegend angegriffen werden, die dann ihrerseits herrlich bluten können, was zu der enormen Blutmenge führen kann, die dann aber in einer Not-OP beim Chirurgen durchaus zu erheblichem Schwitzen führen können, weil die Stelle so verdammt unzugänglich ist.

DD: Mallory-Weiß-Syndrom.... musste gerade nochmal nachlesen, aber dat steht hier auch nich als Antwortmöglichkeit ;-)

Der Meister
30.12.2007, 13:11
So eindeutig sehe ich das nicht wie Hoppla-Daisy.
Hast du schon jemals einen Patienten mit Hämatemsis gehabt?
Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass das Ulcus nicht mit der
HCL in Kontakt getreten ist?
Wenn sich bei mir ein Patient mit einer Leberzirrhose mit Hämatemsis
vorstellt, würde ich sofort an Ösophagisvarizen denken.
Zwar ist es kein hellrotes Blut, aber so dunkel ist es nun auch wieder
nicht.
Bei Ulcus ventriculi würde ich erstmal an das kaffeesatzartige Erbrechen
denken. :-meinung

Eilika
30.12.2007, 13:38
Eine Leberzirrhose kann Ösophagusvarizen machen und die können dann Hämatemeses machen. Eine Leberzirrhose widerum kann keine Hämatemesis machen! Geht einfach nich... Ein akute Ulcusblutung Forrest Ia kann aber sehr wohl zum Erbrechen von hellrotem Blut führen.

pathognom
30.12.2007, 13:39
Hey,

um die Gesichte um eine simple MC-Frage nun noch mehr zu verkomplizieren, führe ich noch ins Feld, das sehr viele Patienten heute iatrogen achlorhydriert, also mit PPI "wie mit Zuckerl" vollgestopft sind und (k)eine reinrassige Hämatin-Emesis bzw. auch Melena heute gar nicht mehr so diagnostisch sind wie vor hundert Jahren.

Leberzirrhose ist ein weites Feld und kann von Child A mit so gut wie keinen Symptomen bis zum Coma hepaticum und eben zu Varizenblutungen führen. Eine saubere Ulkusblutung führt fast immer zu Hämatemesis.

Ich würde guten Gewissens A ankreuzen, weil wenn ich eines vom IMPP gelernt habe, dann nicht zu weit zu denken. Aber natürlich gebe ich euch recht, dass so eine Frage zu Verwirrungen führen muss.

Besser wäre gewesen:

Ein Patient berichtet, er habe große Mengen hellrotes Blut erbrochen.
Welche Differenzialdiagnose ist zu stellen?
A - Ösophagusvarizenblutung
B - Ulcus ventriculi
C - hämorrhagische Gastritis
D - Mallory-Weiß
E - alle

:-dance

Liebe Grüße und einen "guten Rutsch" ins Neue,
pg

Hoppla-Daisy
30.12.2007, 13:54
Oh jaaaa, bitte im neuen Jahr nur solche Fragen, die eindeutig beantwortbar sind :-))

:-dafür

Rutscht auch gut, aber nich so gut, dass Blut kommt!!! Und solltet ihr dann im ziemlich angezählten Zustand auch noch brechen müssen, köööööööööööööööönnte..... ach neeee, das führt jetzt zu weit :-D

SchwesterStefanie
30.12.2007, 14:03
deleted

Grübler
30.12.2007, 14:37
Zu schade, dass es keine Prosa-Fragen in diesem Studium gibt :-)

Hoppla-Daisy
30.12.2007, 14:41
Bloß nicht!!!!! Nach diesen paar Jahren Studium KANN ich kein Prosa mehr, wetten?!

:-dagegen

Bille11
30.12.2007, 14:57
das lernste schnell wieder wenn man dir beibringt, arztbriefe zu schreiben...

:-))

Lava
30.12.2007, 15:33
Zu schade, dass es keine Prosa-Fragen in diesem Studium gibt :-)

Gibt es. Bei uns in Geschi, Auge, HNO und *Trommelwirbel* Innere.

Und zur Beantwortung der Frage. Das IMPP will nicht, das ihr JEDE mögliche Antwort ankreuzt, sondern im Zweifelsfall die WAHRSCHEINLICHSTE. Da steht hellrotes Blut, womit sie wohl andeuten wollen, dass es arteriell ist. Sowohl das als der Umstand, dass da nicht Ösophagusvarizen steht sondern "nur" Leberzirrhose, macht das Ulcus einfach wahrscheinlicher! :-nix

Pauker
30.12.2007, 15:42
Zu schade, dass es keine Prosa-Fragen in diesem Studium gibt :-) Im Abitur und in den Oberstufenklausuren sind MC-Fragen zwar verboten, aber mal angenommen, ich dürfte MC-Fragen stellen:

Wenn ich eine solche Aufgabe (natürlich nicht genau diese, aber eine ähnlich uneindeutige) im Rahmen eines Abiturthemenvorschlags bei der Bezirksregierung einreichen würde, bekäme ich sie mit einem Anschi$$ zurück, weil da Einsprüche gegen die Abiturergebnisse schon vorprogammiert wären.

Wenn ich eine derartige Aufgabe im Rahmen einer Kursklausur stellen würde, würden wohl die meisten Schüler schnell A ankreuzen, aber ein paar würden mir bereits während der Klausur sagen, die Frage sei nicht eindeutig zu beantworten, und schon hätte ich während der Klausur ein Problem am Hals.

Bei Prosa-Aufgaben kann ich sagen: Leute, bearbeitet die Aufgabe so, wie ihr sie verstanden habt. Wer meint, die Aufgabenstellung sei nicht eindeutig, möge das hinschreiben und begründen, und die Aufgabe dann so bearbeiten, wie er sie interpretiert hat.

Wenn sich dann bei der Korrektur herausstellt, dass die Aufgabenstellung tatsächlich nicht perfekt war, kann ich auch alternative Lösungen/Lösungsansätze berücksichtigen. Das macht allerdings erstens bei der Korrektur viel Arbeit und kann zweitens Ärger bringen, weil die Bewertung von Prosa-Aufgaben und speziell die Anerkennung alternativer Lösungsansätze zwangsläufig subjetiv ist und deshalb von Schülern gern als weniger gerecht empfunden wird.

In Chemie und Physik gibt es selten Probleme mit der Aufgabenstellung, aber in der Biologie schon, weil die Ergebisse biologischer Experimente und andere biologische Materialien nicht immer eindeutig zu deuten sind.

MC Aufgaben bei zentralen Examina haben eben den Vorteil, schnell korrigiert und objektiv bewertet werden zu können.
Dass immer ein paar Aufgaben dabei sind, die aus der Wertung genommen werden müssen, muss man da wohl in Kauf nehmen.

Lava
30.12.2007, 15:45
Wie gesagt: in jedem IMPP Aufgabenheftchen steht, dass die WAHRSCHEINLICHSTE Antwort anzukreuzen ist. Deswegen sind sie so schwer anfechtbar :-keks