Pharmafia

[hobbes]

Also sag ich was dazu:

Erstens: das Beispiel mit Vioxx und Voltaren habe ich absichtlich gewählt, gerade weil es sich um unterschiedliche Dinge handelt. Denn ich bin sicher, dass die Kriterien für den Einsatz von Generika, die verordnet werden sollen, nicht so ganz genau mit dem Original deckungsgleich sein werden -- oder dass der gute Apotheker in seinem verordneten Spareifer auch mal ein Celebrex gegen ein Voltaren-Generikum eintauscht. Das Problem hat dann halt der Patient. Soviel dazu. Natürlich werdet ihr gleich gegen meinen Skeptizismus und gegen diese Unterstellung antreten. Naja.

Zweitens möchte ich noch anfügen, dass ich durchaus nicht ein Gegner von Generika bin. Ich bin aber der Auffassung, die Entscheidung welches Medikament ein Patient nimmt sollte in erster Linie beim Patienten und in zweiter Linie bei seinem Arzt liegen. Gerade die erwähnte Hypertoniker-Kasuisik ist ein typisches Beispiel für die Einstellung eines labilen Medikamenten-Cocktails. Man stelle sich nun vor, ein sparsamer Apotheker bringt diese Medikamenten-Menu durch den Einsatz eines nicht 100%-identischen Generikums durcheinander!

Aber airmaria hat recht, sowas würde ich tatsächlich nie tun!

PS: Ich halte die Galenik nicht für "homöopatisch".

[airmaria]

Original geschrieben von hobbes
Man stelle sich nun vor, ein sparsamer Apotheker bringt diese Medikamenten-Menu durch den Einsatz eines nicht 100%-identischen Generikums durcheinander!

Aber vielleicht hat der sparsame Apotheker einfach mehr Ahnung von dem Zeugs, denn immerhin drehte sich sein ganzes Studium darum... und nicht nur ein paar vernachlässigbare Kreutzchen?!

"Mary" airmaria

PS: jetzt paß auf was Du sagst, sonst hetzt Du ein ganzes - zum einfachen Verkäufer degradiertes - Berufsfeld gegen Dich! :-))

[Sebastian1]

Kurze Off-Topic Nachfrage:


habe mir im Notfallkurs nur folgendes gemerkt: unklare (natürlich nur wegen Unwissenheit) Rhythmusstörung: solange antiarrhythmikum (haben ja zum Glück alle proarrhythmogene Wirkung) oder Adrenalin, bis ventrikuläre Tachykardie auftritt...

VT unter Amiodaron (= Cordarex) (von dem Wirkstoff war ja vorher die Rede)? Soweit ich weiß (bzw. am Monitor beobachten durfte), macht das Zeug doch eher Bradykardien, oder irre ich da jetzt völlig?
Beobachtet hatte ich das bei einer Patientin mit AA und intermittierenden VT, die einen Perfusor mit ebendiesesem Wirkstoff laufen hatte (600 mg/ 50 ml und 12 ml / h zur Ersterlangung eines wirksamen Wirkstoffspiegels, IIRC).

Just wondering,
Sebastian

P.S. : Eine Nebenwirkung n Form einer durch den Wirkstoff ausgelösten hyperthyreotischen Krise würde eine Tachykardie natürlich erklären, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß das in dem Zusammenhang gemeint war?!

[Rico]

Die Sache mit dem "nur noch Wirkstoffe verschreiben" ist meienr Ansicht nach bloß ein vom Gesundheitsministerium hoch angepriesener, spektakulär klingender Tropfen auf den heißen Stein der Medikamentenkosten.
Denn was die dicken Kosten verursacht sind ja nicht irgendwelche beta-Blocker, deren Patent vor 20 Jahren abgelaufen ist und an dem sich mittlerweile ein Dutzend Firmen versuchen, sondern das sind die neuen Pharmaka, auf denen noch die Patente drauf sind und für die es noch keine Nachahmerpräparate gibt, sodaß die Erfinder praktisch ein Monopol haben.
Und was passiert, wenn der Arzt den Wirkstoff eines Präparates aufschreibt, das seit einem halben Jahr auf dem Markt ist? Es gibt exakt 1 Medikament in der Apotheke dafür und der Apotheker wird exakt dieses auswählen müssen! Ersparnis: 0€! :-(

[lala]

Hallo,

also jetzt will ich auch ncoh was dazu sagen. Ich finde Pharma-Vertreter mit vielen Geschenken einfach klasse, ehrlich! Neulich hat mir eine (nur fürs Zuhören, wollte nicht mal ne Unterschrift), ein Buch, ein Kartenspiel, Kulis, Brillenputztuch und ein kleines Schweizer Taschenmesser dagelassen. Super was? Trotzdem KANN ich ihren Fettsenker (nur mal als Beispiel) gar nicht verschreiben, da wir in unseren Briefen nur noch Wirkstoffe anegeben DÜRFEN (außer wenn wir Privat-Rezepte ausstellen). Und im Krankenhaus geben wir das was die Hausapotheke hergibt. Ich fühle mich von daher in keinster Weise von den Pharma-Firmen beeinflußt.

Und wenn es halt nur genau 1 Medikament gibt, weil der Wirkstoff neu ist und die Firma das Patentrecht hat, wo ist das Problem? Wenn eine Indikation für genau diesen Wirkstoff besteht, ist es leider so, dass neue Medikamente meist noch teuer sind.
Aber deren Anteil an verschriebenen Medikamenten dürfte eher gering sein, denn schaut euch doch mal die Vormedikationen an wenn die Leute aufgenommen werden: es sind fast immer altebekannte Wirkstoffe für die es längst billigere Alternativen gibt.
Und wenn wir einen Patienten auf ein neueres teures Mittel einstellen, müssen wir es schon gut begründen, damit es nicht direkt vom Hausarzt wieder umgestellt wird (z.B. Clopidogrel zur Thrombozytenaggreagtionshemmung, fast 100mal teurer als ASS...).
In diesem Sinne: Ich habe nichst gegen Pharmafirmen, sollen sie ruhig sponsern, verschreiben tu ich den Wirkstoff (nicht das Präparat) den ICH für richtig halte.

[airmaria]

@sebastian1:

1. Grundsatz für alle Antiarrhythmika: sie können jedwede Rhythmusstörung provozieren!

Zu Deinem Beispiel: gerade die Bradycardien sind besonders gefährlich, da hier ein Reentry sehr große Chancen hat, was dann zu einer VT führt!


@Rico:

Sehe es ganz wie Doclala: die Masse der benötigten und verschriebenen Medikamente sind nicht die Neuesten, welche aber natürlich bei entsprechender Indikation ganz normal nach Wirkstoff verschrieben werden können. Wenn wir bei den alten hingegen entsprechend viel einsparen, können wir im Gegenzug sogar einer größeren Masse die neueren Medikament zukommen lassen...


"Mary" airmaria

[Froschkönig]

Nachschlag :

1.
zum Thema Generika :
Die Deutsche Bundeswehr hat eine Reihe von Genehmigungen, bestimmte, Wirkstoffe selbst herzustellen, dazu gehört auch ein ASS präparat, daß nachweislich das beste aucf dem "Markt" ist, nur das die Bundeswehr es nich auf dem Markt anbieten darf, das würde Herrn - wie heißt er jetzt, Struck? - Herrn Strucks finanzierungslücke vielleicht etwas schließen....

2.
Patienten und selbstwahl der Hersteller :
Mag ja geplant sein, aber ich sehe der Sache insofern sehr skeptisch entgegen :
Eine freundin von mir ist im PJ Pharmazie und hatte neulich eine Kundin, die wollte Vitamin C Tabletten "ABER OHNE ASCORBINSÄURE"....-ohne Worte"

(Ihr Hausarzt habe gesagt, das gäbe es, da stellt sich die Frage : Soll man nun Patientin oder Hausarzt wegsperren ;-) )

[airmaria]

Original geschrieben von Froschkönig
Patienten und selbstwahl der Hersteller

Nö, wer sagt denn, daß die Patienten den Hersteller selbst wählen sollen?!

Der Arzt verschreibt den Workstoff und der Apotheker gibt ihm diesen!
Wo ist das Problem?

"Mary" airmaria

[Froschkönig]

Das Problem liegt darin, daß ich zwar weiß, daß dieses Vorgehen geplant ist, aber nicht, wie diese Regelung aussieht...

"Der Apotheker gibt ihm diesen..."kann wohl von den Krankenkassen sooo nicht gewollt sein, der gibt ihnen den teuersten, damit er auch was davon hat.

Vielleicht ist das ja in unzäligen Paragraphen schon festgehalten, aber ich weiß es halt nich.

[hobbes]

@airmaria:
Ich habe keine Probleme auch Apotheker zu kritisieren. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass die Anpassung einer Medikamenten-Zusammenstellung Aufgabe des Arztes und nicht des Apothekers ist. Des Apothekers Aufgabe ist die von Galenik (von dir als homöopathisch heiss geliebt!) und die Sicherstellung der Sicherheit und Reinheit des Wirkstoffes. Dass der Apotheker (und vielmehr sein Hilfspersonal) heute zumeist ein Verkäufer von Fertigprodukten ist, bleibt eine Tatsache die nicht aus der Welt zu schaffen ist. Auch hier stellt sich die Frage, ob gerade die Medikamentenabgabe nicht auch noch kostengünstiger und patientenfreundlicher gestaltet werden kann.

Entgegen aller Unkenrufe bin ich grundsätzlich ein Befürworter des Einsatzes von Generika. Die Frage ist nur das WIE und WER entscheidet wie RIGIDE oder FLEXIBEL.
:-meinung

[DrTumor]

Original geschrieben von Froschkönig
Nachschlag :

1.
zum Thema Generika :
Die Deutsche Bundeswehr hat eine Reihe von Genehmigungen, bestimmte, Wirkstoffe selbst herzustellen, dazu gehört auch ein ASS präparat, daß nachweislich das beste aucf dem "Markt" ist, nur das die Bundeswehr es nich auf dem Markt anbieten darf, das würde Herrn - wie heißt er jetzt, Struck? - Herrn Strucks finanzierungslücke vielleicht etwas schließen....

2.
Patienten und selbstwahl der Hersteller :
Mag ja geplant sein, aber ich sehe der Sache insofern sehr skeptisch entgegen :
Eine freundin von mir ist im PJ Pharmazie und hatte neulich eine Kundin, die wollte Vitamin C Tabletten "ABER OHNE ASCORBINSÄURE"....-ohne Worte"

(Ihr Hausarzt habe gesagt, das gäbe es, da stellt sich die Frage : Soll man nun Patientin oder Hausarzt wegsperren ;-) )

Meistens verwechseln die Patienten die Kohlensäure in den Brausetabletten mit der Ascorbinsäure, wenn sie die nicht wollen stehen die dann ohne Rezept in der Apotheke und verwechselns halt.

Das Bundeswehrpräparat dürfte nach meinen Erfahrungen (15 Monate)bei 2 bis drei Euro pro Tablette liegen,

es gibt nichts was bei der BW billig produziert werden könnte, sonst würden die ihre Socken etc. auch selbst machen. Wenn die denn Aspirinähnliche Mittel selbst herstellen macht mich daß doch eher mißtrauisch
bezüglich der Inhaltsstoffe. Man hat schließlich unterschrieben sich jeden Dreck spritzen zu lassen wenn es der
Bund nur will. Der Bürger in Uniform ist nicht mehr 100% Bürger, zumindest was seine Menschenrechte angeht.

dt

[airmaria]

Original geschrieben von DrTumor
Man hat schließlich unterschrieben sich jeden Dreck spritzen zu lassen wenn es der
Bund nur will. Der Bürger in Uniform ist nicht mehr 100% Bürger, zumindest was seine Menschenrechte angeht.

Äh, war ich bei nem anderen Verein?!

:-))

"Mary"

[DrTumor]

Nun, man muß sich impfen lassen gegen
Pocken und weiß nicht was.
Die Menschenrechte sind in der Beziehung definitiv für Soldaten nicht gültig.

So hat man uns damals gezwungen
dt

[Dr.Dolor]

Da muss ich dem krassen DrTumor mal Recht geben: Für Staatsbürger unter "Wehrerfassung" oder ähnlichen staatlichen Frondiensten gibt es tatsächlich einige Einschränkungen der bürgerlichen Rechte. Welche genau das sind weiss ich nicht, sowas (kleingedrucktes) merkt man wohl erst, wenn man ein Problem damit hat. So kann man z.B. als Bundeswehrangehöriger nicht ohne weiteres mehrere Wochen ausserhalb der Bundesrepublik verweilen, ohne das ordentlich anzumelden. Und gegen Pocken geimpft zu werden ist doch nett, die gibt´s zwar nur noch als Kampfstoff, aber warum nicht?
Natürlich gilt das Grundgesetz für Wehr- und Zivildienstleistende nur eingeschränkt, aber darüber wird man in einem ordentlichen Kreiswehramt ja aufgeklärt. So wäre es zum beispiel lächerlich, an der Front sein Recht auf körperliche Unversehrtheit einzuklagen - so traurig das auch ist. In gewisser Weise betrifft das sogar eine Impfung.
Die Menschenrechte (ganz andere Geschichte, DrTumor!) sind dadurch aber nicht gleich ausser Krfat gesetzt...

Gruss, Daniel.

[airmaria]

zzz... Ihr seid schon komische Vögel!

... das mit den Pocken is Geschichte, ich war von '87 bis '96 da und hab net einmal was von Pockenimpfung gehört

... wenn ich ins Ausland wollte (siehe beitrag Tanzania z.B.), hab ich meinen Urlaub zusammengekratzt und bin dahin (einzige Ausnahme war für den normalen Lanzer damals der Transitverkehr, aus verständlichem Grund, der mußte angemeldet werden... und für bestimmte Personen mit höheren Sicherheitsstufen verschiedene bedenkliche Länder...)

... und eine Einschränkung der "Freiheit" gibts immer, sobald mehr als 2 menschen auf dem Planeten rumlaufen!

Also nehmen wir mal den Straßenverkehr: da bin ich mit meinen Rechten schnell am ende...

Noch besser ist das Krankenhaus: ich muß mich gegen Hep impfen lassen... und diese ganzen Dinge im OP: die Haare müssen unter die Haube passen, ich muß meine zarten Greiferchen minutenlang mit alkoholischen Lösungen belasten...
ne, wat bin ich schon ein beschränkter Mensch!

"Mary" airmaria

[Froschkönig]

Original geschrieben von Dr.Dolor
... So kann man z.B. als Bundeswehrangehöriger nicht ohne weiteres mehrere Wochen ausserhalb der Bundesrepublik verweilen, ohne das ordentlich anzumelden. Und gegen Pocken geimpft zu werden ist doch nett, die gibt´s zwar nur noch als Kampfstoff, aber warum nicht?...


Also gegen Pocken wollte mich noch keiner impfen...

Richtig ist, daß es bestimmte Länder gibt, in die man nur nach sicherheitsaufklärung einreisen darf (Kuba, etc...), ansonsten füll ich halt meinen Urlaubsschein aus und fahre, daß macht jeder andere angestellte auch, oder nich ?

[Rico]

Also die einzige Pflichtimpfung, die es in Deutschland überhaupt gibt ist die Tetanus-Impfung für Soldaten und sonst gibt es da nix!
Und die dürfte ja sinnvoll sein, zumal sich ein potentieller Feind sicherlich nicht die Mühe machen wird, seine Shrapnelsplitter odnungsgemäß zu desinfizieren.
Außerdem haben sie ja auch ein erhöhtes Risiko, denn wer sich tagelang im Wald herumrobbend bewegt, der verletzt sich ja auch schon mal leichter.
Deshalb sollte ohnehin jeder (der keine KI hat) Tetanus geimpft sein.

Ich glaube, es gibt schlimmere Eingriffe in die Menschenrechte als die Tetanusimpfung beim Bund. :-D

[DrTumor]

Nun war ich 1981 da, und eine
Tetanusimpfung beim Bund zu bekommen ist was anderes als gesagt bekommen dies ist eine Tetanus-Impfung

War übrigens auch eine Einschränkung.

Wer die Menschenwürde bei dem Verein nicht eingeschränkt sieht passt da vielleicht recht gut hin.

Jedenfalls waren unter den 7 verschiedenen Impfungen u. a. Pocken, Gelbfieber, Hepatitis, Rest unleserlich.

Das mit den Pocken seh ich eigentlich eher als Vorteil. Würde viel lieber wissen was der nicht-leserliche Dreck war.
dt

[Dr.Dolor]

Original geschrieben von DrTumor
Nun war ich 1981 da, und eine
Tetanusimpfung beim Bund zu bekommen ist was anderes als gesagt bekommen dies ist eine Tetanus-Impfung

Naja - wilde Spekulation...
Vielleicht ist die Welt nicht ganz so schlecht, DrTumor.

:-peng

[airmaria]

Original geschrieben von DrTumor
Nun war ich 1981 da...

War übrigens auch eine Einschränkung.

Wer die Menschenwürde bei dem Verein nicht eingeschränkt sieht passt da vielleicht recht gut hin.

Na Tumor, das sind ja immerhin schon 20 Jahre hin... ob sich da vielleicht auch bei den Trachtenjungs was verändert hat? :-))
(Zu der Zeit hat man glaub ich selbst bei ner ordentlichen Schlosserlehre noch vom Meister manchmal eine gelangt bekommen.)

... und jetzt lebst Du völlig uneingeschränkt auf einer schönen Südseeinsel mit denem Laptop und Satellitenanschluß und bist sooooo frei...

Bist Du schonmal in einer ordentlichen Fabrik gewiesen (Stahlbau... Gießerei...)? Da gibt es z.B. meiner Meinung nach wesentlich bedenklichere Arbeitsplätze, was die Menschenwürde angeht.

"Mary" airmaria