Diät verursacht Arrhythmien

[secondmanonmoon]

Ich mache zur Zeit eine kohlenhydratarme diät. An sich ist die ernährung ganz in ordnung, ist eigentlich nur eine typische diabetiker-kost. Morgens noch kohlenhydrate als brot, zwischendurch milchprodukte, mittags und abends fleisch mit gemüse.

Ich nehme damit pro woche ca. 2 kilo ab und mache das nun seit 7 wochen.

Seit 2 Wochen habe ich das gefühl, dass ich arrhythmien habe. Beim hausarzt habe wir ein großes blutbild gemacht, alles in ordnung. Niere, elektrolyte etc. ohne befund. Labortechnisch ist also alles in ordnung.
Im ekg und belastungs-ekg war nichts auffällig. Ein langzeitekg hab ich mir bisher noch erspart.

Die arrhythmien waren nicht zu erfassen vom arzt, jedoch bemerke ich sie manchmal durchaus (natürlich dann nicht in der praxis) und sie sind halt unangenehm.

Mein hausarzt meinte, dass es wohl an dem raschen gewichtsverlust liegen könnte.
Ich habe alles nachgeschaut und versucht nachzulesen, aber ich finde den zusammenhang nicht. Kann mir jemand erklären, wie der genaue pathomechanismus ist, wenn man so stark abnimmt (vielleicht hat auch jemand eine gute quelle zum nachlesen). Ich kann mir die arrhythmien zur zeit nicht darüber herleiten.

Die diät habe ich mittlerweile sicherheitshalber gedrosselt, doch interessiert es mich halt als mediziner umso mehr, wie der mechanismus sein soll

Besten dank

smom

[Evil]

Mechanismus sehe ich direkt keinen, aber vielleicht reagiert Deine Schilddrüse irgendwie? Evtl. vorbestehende latente Hyperthyreose, die jetzt durchkommt?

[Blondi]

Diäten verursachen langfristig gesehen Kaliummangel, der sich im EK durch ein verlängertes QT und eine deszendierende ST-Strecke bemerkbar macht (keine Rückkehr auf isoelektrische Linie).

Wenn sich die QT Zeit verlängert, bedeutet das, dass das Aktionspotential länger dauert. Überschreitet dessen Dauer die Refraktärität des Kammermyokards und -leitungssystems und trifft auf bereits wieder (partiell) erregbares Muskelgewebe, so können Extrasystolen, die sich als zusätzliche Herzschläge bemerkbar machen, entstehen. Im Extremfall, besonders, falls es zusätzliche, unentdeckte Leitungsbündel gibt (z.B. beim sog. WPW-Syndrom, bei dem zwei unterschiedliche Richtungen der Vorhoferregung, retro-und anterograd möglich sind, letztere ergibt eine zusätzl. Welle (Delta) im EKG), kann das ganze sogar zu einer sogenannten Spitzenumkehrtachykardie führen, bei der die Richtung des QRS Hauptvektors jedesmal in eine andere Richtung dreht; bei solchen Krankheiten kann eine QT Verlängerung zu Kammerflimmern führen.

Das ist bei Gesunden zwar nicht der Fall, aber der Rhythmus ändert sich trotzdem. Dazu kommt die vermehrte Produktion an Ketonkörpern, die eine metabolische Azidose bewirkt und eine vermehrte Sympathikusaktivierung. Durch die Übersäuerung dilatieren die Gefäße, so dass Vor-und Nachlast sinken, die Herzfüllung abnimmt und deshalb kompensatorisch eine höhere Frequenz eintritt (der bremsende Karotissinusreflex wird durch den niedrigen Blutdruck aus der Nachlastsenkung nicht genügend aktiviert).

Machst du das erste Mal eine Diät? Da ist die Reaktion meist empfindlicher, da man es nicht gewohnt ist.

[Nemesisthe2nd]

Kaliummangel bei täglichem Fleischkonsum? Fände ich etwas seltsam. Wie soll denn der Mechanismus des Kaliummangels sein? Außerdem waren die Elektrolyte beim Hausarzt ja in Ordnung...

[secondmanonmoon]

ich hatte auch schon ans kalium gedacht aber im labor war alles ohne befund. müßte nochmal nachfragen, ob ich z.b. beim kalium am unteren ende der norm bin.

gesetzt den fall, mit dem labor würde wirklich alles stimmen, kann es nicht rein mit dem gewichtsverlust zu tun haben: Weniger Körpermasse -> weniger intravasales volumen und es findet eine umstellungsreaktion des herzens statt.
Warum sinkt eigentlich der blutdruck beim abnehmenden adipösenpatienten? So was in der art.

[Doctöse]

Mit dem Kalium hat das nichts zu tun. Arrhythmien sind gar nicht so selten bei Kohlenhydratarmer, ketogener Diät. Durch die gesteigerte Lipolyse erhöht sich die Zahl freier Fettsäuren im Blut und dieser Faktor zeigte sich in Studien als arrhythmiefördernd (wurde schon in den 70ern nachgewiesen mittels fettsäurehaltiger Infusionen).
Das ist im übrigen der gleiche Grund, warum Anorexia-Patienten Arrhythmien bekommen.

[secondmanonmoon]

hi doctöse,

hast du da eine quelle - würde das gerne noch genauer nachlesen.

wie sind denn diese arrhythmien einzuschätzen? - sind sie als gesundhetsschädlich anzusehen, wenn sie z.b. 2 monate persistieren.

danke
smom

[zahnmedizina]

was ich mich frage ist, warum man als mediziner eine kohlenhydrat arme diät unterstützt!
Sagt wenn ich mich irre, aber außer man ist wirklich Diabetiker ist das doch kompletter blödsinn.
Jeden Tag Fleisch statt Kohlehydrate is doch ungesund und der Körper braucht Kohlehydrate.
Wir hatten mal eine Vorlesund da hieß es Diäten machen dick und krank.
Bei der von dir beschriebenen raschen Abnahme dürfte doch sobald wieder normal isst ein jojo Effekt auftreten.

Ich werde immer wieder von Bekannten zu allen möglichen Diäten ausgefragt. Ich informier mich auch immer kurz aber komm immer wieder zum Schuss die einzige sinnvolle medizinisch gesunde Weise Gewicht zu verlieren ist eine ausgewogene mediterrane Ernährung, Obst, Gemüse und Hülsenfrüchte möglichst steigern weil davon fast jeder zu wenig isst und dann 3 mal die Woche Ausdauersport.
Das is dann zwar nicht der schnellste Weg Gewicht zu verlieren aber der dauerhafteste.
Alles was man auf dauer eh nicht einhalten kann wird doch früher oder später bei umstellung auf die gewohnte kost wieder zur Zunahme führen.
Am besten sind ja noch die die sagen sie essen jetzt 2 Wochen lang nur Äpfel und Tee dann nehmen sie so viel ab.

Sorry falls off topic dann könnte ich einen eigenen Thread aufmachen.

[Doctöse]

hi doctöse,

hast du da eine quelle - würde das gerne noch genauer nachlesen.

wie sind denn diese arrhythmien einzuschätzen? - sind sie als gesundhetsschädlich anzusehen, wenn sie z.b. 2 monate persistieren.

danke
smom
Also das Paper zur Arrythmiestudie bekomme ich online leider nicht, dafür ein anderes, welches ich ebenfalls im Präventionskurs aufgeschnappt hab.
Low carb diets: Potential short- and long-term health implications (http://www.healthyeatingclub.com/APJCN/volume12/vol12.4/fullArticles/crowe.pdf)
Da wird die Arrhythmie auch erwähnt :-)

[Janny]

Hallo Secondmanonmoon,

wenn du wirklich 2 kg pro Woche mit dieser Diät abnimmst, kann ich Doctöse nur beipflichten. Wobei bei den Anorexiepatientinnen zusätzlich ein Kaliummangel (und ggf. durch Erbrechen weitere Elektrolytentgleisungen) auftreten. Schau doch mal in der Fachliteratur zur Anorexie, da könntest du eine Erklärung des von Doctöse erwähnten Vorgangs finden.

Auf jeden Fall möchte ich Dir aber dringend raten, dauerhaft nicht 2 kg/Woche abzunehmen, schon gar nicht mit low carb. (am Anfang ist das wg. des Wasserverlusts durchaus der Fall), das kommt sonst schneller wieder als du gucken kannst. Du müsstest ja rund 14 000 kcal pro Woche einsparen, das kann nicht gesund sein. (Das ist so etwa die Menge, die ich pro Woche esse. Außer gestern, da gab`s Pizza :-blush ). Dauerhafte Gewcihtsabnahme: 1-2kg/Monat !!!!


Gruß

Janny

[Logo]

Jeden Tag Fleisch statt Kohlehydrate is doch ungesund und der Körper braucht Kohlehydrate.


Fleisch ungleich Fleisch
Aus Proteinen kann der Körper durchaus benötigte KH generieren:
AS->Glutamat/Ketoglutarat via ALT Pyruvat zu Alanin -> Blut zu Leber, dort vice versa und Pyruvat steigt in Glukoneogenese ein. Zwischendurch kann auch die ein oder andere AS einsteigen...
Rest-Energiebedarf läuft über Lipolyse bzw. Ketogenese (näheres Biochemie-Buch deines Vertrauens)
Sie verzichtet ja nicht gänzlich auch KH irgendwo "greift sie immer etwas ab"
Deine "mediterrane" Ernährung ist tendenziell auch eher KH-reduziert. Hülsenfrüchte haben beispielsweise einen verhältnismäßig hohen Protein-Anteil - deswegen nimmt man sie gerne zur Tiermast... Der tierische Protein-Anteil ist auch nicht so gering (Fisch, Geflügel usw.) und Gemüse isst sie doch auch. Wo ist der Unterschied?!
Sport ist immer prima


Sehr interessanter Link Doctöse! War mir gar nicht so bekannt...

EDIT: Ah, immer diese "Ketoazidose"-Geschichte... GNARF. Ein gesunder Mensch atmet die überzähligen Ketonkörper ab. Sonst würde niemand ein paar Wochen Nahrungskarenz überleben, wenn die gleich in eine Ketoazidose reinrutschen würden. Trotzdem schreit das immer gleich jeder Student als Vermutung in den Hörsaal - "Diabetiker-Prägung" ;-)
EDIT2: Hm. Verlesen. "metab. Azidose" - unnötig gegeißelt. Egal ;-)

[secondmanonmoon]

zur Beruhigung möchte ich sagen, dass ich zieml9ich viel esse während dieser diät. ich kanns ja mal aufschlüsseln:

morgen: vollkornbrot mit käse, schinken und tomate
vormittags: obst (z.B. apfel) und joghurt
mittags: fleisch oder fisch mit salat oder gemüse
nachmittags: obst (z.B. apfel) und joghurt
abends: fleisch oder fisch mit salat oder gemüse

Ich habe das ganze auch biochemisch nachvollzogen und es klingt mir sehr sinnvoll. stimmt mit dem von logo überein.

sport mache ich auch und leistungsfähig bin ich auch noch.

was ich halt total weglasse sind nudeln, kartoffeln, zu viel brot, also alle kohlenhydrate. ein bisschen bekomme ich natürlich immer durch die milchprodukte und das obst rein.

ich esse mehr und meines erachtens gesünder und mehr als vorher. so viel frisches zeugs hatte ich vorher nicht. statt nudeln und backwaren halt gemüse und proteine. der effekt liegt halt bei den beschriebenen 2kg pro woche.

meines erachtens sind die kohlenhydratprodukte auch ein problem des industrialisierten zeitalters. früher gab es die nicht in solcher fülle und studien haben auch den kardioprotektiven charakter kohlenhydratarmer ernährung gezeigt.
Dass ich jetzt halt zwischenzeitlich viele freie fettsäuren im blut habe, die ihrerseits arrhythmien erzeugen ist eine interessante sache, der ich noch weiter nachgehen will.
allerdings habe ich mein wunschgewicht wieder und werde jetzt in eine aufbauphase wechseln um kein gewicht mehr zu verlieren.

[zahnmedizina]

@doctöse: vielen vielen dank für deinen geposteten artikel. sowas hab ich schon lange gesucht. bin richtig begeistert. mich haben schon die ganzen bekannten genervt die mich immer attackiert haben wenn ich mich kritisch gegenüber kohlehydrat armer diät geäußert habe und meinte dass is ungesund.

Das zeigt einfach wieder mal...das wichtigste is keine Diäten machen sondern immer ausgewogen essen und dazu gehört auch kohlehydrate. statt kohlehydrate weg zu lassen muss man nur weniger gesamt joule zu sich nehmen. Alle Diäten wo man sich sehr einschränken muss oder gar hungern muss können auf Dauer nicht zum Erfolg führen.


@Logo:

mir ist klar dass fleisch nicht gleich fleisch ist.
und auch dass man ohne Kohlehydrate "überleben" kann. mehr würd ichs aber auch nicht nennen. weil gesund is das sicher nicht.

"meine" mediterrane Ernährung ist bestimmt nicht Kohlehydrat arm. da gehören Nudeln, Vollkornbrot, Kartoffeln auch dazu. Gleichzeitig natürlich, weniger rotes Fleisch sondern vermehrt Fisch und auch Geflügel. Und was noch ganz wichtig ist viel mehr Obst und Gemüse als bei usn üblich.
Was ist daran schlecht.
Wenn man den ARtikel von doctöse liest findet man kohlehydratarme diät bald nicht mehr so toll.

jedenfalls interessante diskussion
lg

[Blondi]

Normalerweise entwässern Diäten, so dass der Kaliumspiegel abfällt. Außerdem dürfte dieser beträchtlich schwanken, bedingt durch den inkonstanten und wohl meist zu niedrigen Blutzucker.

Andere Frage: Wirkt sich die Diät eigentlich auf deine Stimmung aus?

[EzRyder]

Zitat unseres BC- Profs: "Die Probleme fingen an als die Menscheit begann, Getreide anzubauen."
Wenn man sich mal überlegt das diese Ernährungsweise phylogenetisch noch sehr jung ist, kann sich unsere Organismus noch nicht daran adaptiert haben.
Weniger Kohlenhydrate sind sicher nicht verkehrt, die Ernährungspyramide ist ja bekanntermaßen falsch!

Am besten rohes Fleisch und rohen Fisch, ab und zu mal ein paar knackige Wurzeln,und wilde Früchte des Waldes hmmm :-)

[Logo]

@ zahnmedizina:
Wie man schon aus dem ersten Post der Threadstarterin entnehmen konnte, isst sie ausgewogen. Was ihr Ernährungsplan ja auch bestätigt.

Und sie isst auch quasi mediterran - abgesehen von deinen hochpotenten KH-Spendern. Deswegen konnte ich deinen Rat doch lieber medt. zu essen, weil gesünder auch nicht nachvollziehen (siehe meinen 1. Post) und habe entsprechend replied ;-)

Wenn du Doctöses Artikel mal genau liest, dann erkennst du, daß dort hinsichtlich der ausgeprägten neg. Effekte meist eine "Hardcore low-Carb-Diet" vorausgegangen ist. Das ist doch nicht im Ansatz vergleichbar mit dem was hier tatsächlich gegessen wird (siehe Ernährungsplan)...

Wenn du mal bei der DGE schaust findest du hier (http://www.dge.de/images/presse/lmpyramide_1024x596.jpg) die neue Ernährungspyramide. Da sind die von dir genannten KH etwas anders positioniert :-top

[secondmanonmoon]

Normalerweise entwässern Diäten, so dass der Kaliumspiegel abfällt. Außerdem dürfte dieser beträchtlich schwanken, bedingt durch den inkonstanten und wohl meist zu niedrigen Blutzucker.

Andere Frage: Wirkt sich die Diät eigentlich auf deine Stimmung aus?

Nein, ich fühle mih gut und ausgeglichen. Vielleicht sogar ausgeglichener als zu anderen Zeiten am Semsterende direkt vor den Klausuren :-D

[zahnmedizina]

@logo:
danke für deine antworten. ich bestreite nicht dass der hier beschriebene ernährungsplan kein absoluter low carbohydrate plan ist, jedoch gehts in die richtung. Sicher ist nicht mit den im Artikel beschriebenen drastischen NW zu rechnen, aber wenn man mich fragt was wirklich gesunde Ernährung ist, dann trifft das auf das hier beschriebene ja auch nicht zu.
Jeden Tag Fleisch und das 2 mal ist nicht gesund auch wenn man zwischen rotem und weissen Fleisch noch unterscheiden kann.
Außerdem sollte auch laut Ernährungsgesellschaften (Ö, D und Schweiz arbeiten gemeinsam) der KH Anteil doch ca 50 % ausmachen.
Anbei der Link zur Österreich HP.
http://www.univie.ac.at/oege/php/current/content.php?c=2079
da schreiben sie sogar ein eigenes Dokument für KH.

hoffe es ist nicht zu sehr off topic. mir gehts eigentlich mehr darum was man allgemein als gesunde Ernährung, auch um dauerhaft Gewicht zu reduzieren empfehlen kann.

lg

[secondmanonmoon]

Jeden Tag Fleisch und das 2 mal ist nicht gesund auch wenn man zwischen rotem und weissen Fleisch noch unterscheiden kann.
lg

Ich esse zu 50% Geflügel, 30% Fisch und den Rest Lamm, Rind und Schwein

[zahnmedizina]

hmmm oke das is wiederrum ganz gut. vor allem fisch 30 % is bei 2 mal täglich fleisch öfter als nur 1 mal die woche, auf das die meisten nicht mal kommen.
ich persönlich glaub halt trotzdem es wär besser zumindest 3 tage die woche gar kein fleisch zu essen und dafür mehr obst, gemüse und auch kohlehydrate....