Alternativmedizin/Ganzheitsmedizin!Wie gut ist sie wirklich?

[Hippokrates2]

:-meinung
Sehr schön auf den Punkt gebracht, Christo!

Hoffnung bei Hippokrates2 besteht insofern als dass er gerne Humanmedizin studieren möchte. Wenn er sich wirklich auf diese "Feuertaufe" einlässt, wird auch ihm noch das eine oder andere Licht aufgehen.

Ceterum censeo: bei seinem jetzigen Kenntnisstand mit ihm zu diskutieren ist reine Zeitverschwendung. Er weiß ja noch nicht mal wieviel er nicht weiß. Davon abgesehen finde ich seinen Stil etwas nervig. Es hat etwas von [/U] Besserwisserei.

@Hippokrates2:
Vielleicht überlegst Du es Dir trotzdem nochmal mit dem Medizinstudium, denn: After six years, you know what I realize? Ignorance is bliss. (frei nach Cypher in: Matrix, USA, 1999). Die Entscheidung liegt bei Dir: nimmst Du die rote oder die blaue Pille? :-D


Das war nicht Hippokrates sondern Sokrates!:''ICh weiß, dass ich nichts weiß''
Du beziehst das wahrscheinlich auf das Wissen, was man im Studium mitbekommt. Glaubst Du, dass ich mir die ganzen Jahren, die vielen Erkrankungen ausgemalt habe? Ich habe mir genauso wie Du die Epidemiologie,die Klinik, die Ursachen, die Pathophysiologie, die Pathologie, die Prognose und die Therapie aus schulmedizinischen Büchern angeeignet.
( Nach der Ausbildung war/ist das Lernen nicht zu Ende!) Das war bei mir ein MUSS, bevor ich irgend eine Erkrankung naturheilkundlich behandelt habe! ... Bei meinem jetzigen Wissenstand?...Lächerlich! Ich sage nur:''WER HEILT HAT RECHT!''

Wie behandelst Du einen Neurodermitiker? Welche Chancen auf Erfolg hat Deine Therapie? Wie sieht die Langzeitbeobachtung aus? Gibt es Nebenwirkungen?

[Hippokrates2]

Nur nochmal was klarstellen: Ich bin mir ziemlich sicher zu wissen was wir in der Medizin unter Nahrungsmittelunverträglichkeiten verstehen. Ich kenne auch die halbwegs aktuellen Empfehlungen der Fachgesellschaften zu diesen Themen im groben.
ImuPRO300 ist der Nachweis von IgG. Was das mit Atopikern zu tun haben soll müsstest du mir erklären.

Um jetzt nochmal zudem von dir angesprochenen Ernst zurückzukommen:
GLAUBST DU WIRKLICH WENN DU VÖLLIG GRUNDLOS MENSCHEN EINREDEST DURCH AUSLASSEN VON SO UBIQUITÄREN NAHRUNGSMITTELN WIE MILCH WÜRDE IRGENDWAS BESSER HILFST DU IHNEN?
Besonders bei Kindern kommt sowas sicher gut an: Sozial noch größere Ausgrenzung und Stigmatisierung. Als ob der Leidensdruck bei vielen nicht schon groß genug wäre.
Aber klar, ihr wollt ja auch nur von irgendwas leben. Genau wie das "Institut für Mikroökologie "

:-wand :-wand :-wand :-wand :-wand

Christo, werde bitte jetzt nicht albern! Ich glaube langsam, dass Ihr systematisch gegen meine Meinung ahngeht!
Du hast mich gefragt, wie wir denn eine Milchallergie testen würden. Ich schrieb, dass es nichts mit Milchallergie zu tun hätte, sondern wenn dann mit einer Milchunverträglichkeit! Ich sollte Dir erklären was ich darunter verstünde. Verwies daraufhin auf die Fachliteratur und bat Dich nachzuschauen unter Narungsmittelunverträglichkeit. Ich beantwortete Deine Frage indem ich auf die Untersuchung ImuPro300 verwies. Was das mit Atopiker zu tun haben soll? Die meisten zeigen eben eine Milchunverträglichkeit oder eine Weizen Unverträglichkeit. Andere wiederum eine Mischung von beidem! Das hat insofern damit zu tun, dass die Uverträglichkeit das Immunsystem um mein Weiteres belastet!... Das muss ich jetzt hier nicht wirklich ausführen, denn das würde sonst den Rahmen dieses postings sprengen! Aber eins muss gesagt werden: Wenn man diese Belastung(en) nicht behebt, dann kann die Neurodermitis nicht ausheilen und man muss sich dann nicht wundern und den Patiente sagen, dass sie damit leben müssten!!! ( apropos Stigmatisierung)

JA, diese Narungsmittel sind ubiquitär.Aber, das Auslassen dieser ist nicht so gemeint, dass der Patient diese nun ein ganzes Leben meiden muss, sondern lediglich während der Therapiephase! Danach ist er soweit therapiert, dass er von seinem Leiden befreit ist und er eben diese nicht mehr meiden muss! Es ist also kein ''grundloses Einreden'', sondern es ist Fakt und es Hilft!( mit der entsprechenden Therapie)

Soziale Abgrenzung? Nein mein Lieber, diese Kindern leiden genug und sind durch die Machtlosigkeit der konventionellen Therapie stigmatisiert! Wenn sie entsrechend alternativ behandelt werden, dann bekommen sie wieder Lebensqualität ( die Eltern auch) und werden erst dann resozialisiert!
Das hat in keinster Weise mit Geldverdienen zu tun! Wenn man es selbst erlebt hat, dann ist das, was die Kinder nach der Therapie sind eigentlich unbezahlbar!

Und was Deine Äußerung in Bezug auf das ''Institut für Mikroökologie'' angeht, wäre ich an Deiner Stelle etwas vorsichtig!

[Hippokrates2]

Lass ihn schreiben, was er will. Hier trifft er wenigstens auf Leute, die sehr schnell erkennen, wann er nur irgendwelchen Quark ergoogelt hat und dass er keinen einzigen stichhaltigen Nachweis erbringen konnte. Mal ehrlich, hippo, ich dachte, du hättest inzwischen aus diesem Thread gelernt, was als halbwegs standfeste Disputation dienen kann und was nicht als Argument taugt, aber du bietest hier nur Allgemeinplätze, unbelegte Einzelbeispiele und - auf einige Nachfragen - methodisch bescheidene "Studien" an, gehst aber mit keinem Wort auf Gegenbeispiele, handfeste Datenlagen et cetera ein. Mit anderen Worten: du laberst, weil du labern willst und weil du meinst, es besser zu wissen als jegliche Fachgesellschaft. Genau Leute wie du sind es, die einem sinnvollen, da evidenzbasierten Zusammenarbeiten zwischen Schul- und Alternativmedizin entgegenarbeiten.
Nunja. Wie eingangs gesagt: Hier wird das wenigstens sofort durchschaut, bei Laien (die die meisten Patienten nunmal eben auf diesem Gebiet sind) kannst du damit sogar noch erheblichen Schaden anrichten. Und wenn du auf Grundlage deiner hier geposteten Beiträge auch deine Patienten behandelst, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis einer von denen richtig schweren Schaden nimmt. :-meinung

Du bist der Beste!
Ob das so ist, kannst Du doch garnicht beurteilen. Du kennst mich nicht.Und Du weißt auch nicht wirklich, was ich drauf habe! Daran erkennt man, dass Du von vorneherein schon anti bist! Aber wie gesagt: Ich vergas, wahrscheinlich kannst Du das beurteilen , weil Du der Beste bist.

[Hippokrates2]

Du bist der Beste!
Ob das so ist, kannst Du doch garnicht beurteilen. Du kennst mich nicht.Und Du weißt auch nicht wirklich, was ich drauf habe! Daran erkennt man, dass Du von vorneherein schon anti bist! Aber wie gesagt: Ich vergas, wahrscheinlich kannst Du das beurteilen , weil Du der Beste bist.


Ich möchte noch hinzufügen, dass es keine ärztliche Kunst ist, wenn man eine Erkrankung nach Chema F behandelt. Und erst recht nicht, wenn man es sogar MUSS! ( Obwohl man es auch anders könnte).
Diagnose = Neurodermitis = Kortison/Antihistaminika..., Asthma =Kortison/Aerosol..., Schmerzen=NSAR, Hypercholesterinämie=Statine... Das könnte ( bezogen auf die Theraipe) auch ein Laie, der bei ensprechender Diagnose, die enstrechende Pille gelernt hat, zu verabreichen!

Da kommt irgend ein Vertreter, der einem angebliche Wirksamkeits-Beweise einer Pille zeigt, in dem er ein Prospekt vorlegt und sagt, wenn man diese Mittel verschreiben würde, dann bekomme man nach der x-ten Verscheibung sogar eine edle Kiste Wein gesponsort...Da sind wir wieder beim Hnterfragen: Der Arzt liest es in Ruhe durch und ist dann von der Darstellung überzeugt ( ganz abgesehen davon das er sich kaufen ließ). Bis er später merkt, dass ihm die Patienten -seitdem er ihnen diese Pille verschreibt - wegsterben; sie sterben plötzlich an Schlaganfall oder Herinfarkt ( cox-2-Hemmer). Ich soll also durch Unwissenheit Schaden anrichten??? Fasst Dir mal erst ein Deine eigenen Nase, bevor Du sowas behauptest!

Hört mir auf... Wo ist das ganze Wissen geblieben, wenn es um die Therapie geht? Schauen wir uns doch man einmal um. Die Forschung bringt zwar Medikamente auf den Markt, die für die verschiedenen Erkrankungen gedacht sind, aber die sind so konzepiert, dass sie lediglich unterdrücken und Nebenwirkungen produzieren müssen! Damit wieder andere Medikamente für die ensprechenden Mebenwirkungen geschaffen werden. Die Pahrmaindustrie muss ja Geld verdienen!

Die ärztliche Kunst sieht anders aus ( Außnahme ist hier der Chirurg!)

[Sebastian1]

Danke. Du hast nochmal unterstrichen, was ich gemeint habe. Zu einer inhaltlich geführten Debatte bist du offenbar nicht in der Lage, lediglich zu Verallgemeinerungen. Und wenn man dir das sagt, dann bist du beleidigt....

[christo]

Und was Deine Äußerung in Bezug auf das ''Institut für Mikroökologie'' angeht, wäre ich an Deiner Stelle etwas vorsichtig!

Warum sollte ich? Es gibt dazu Empfehlungen der DGE.


http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=422

ZitatDGE:
Ein "Immunprofil" gegenüber Zusatzstoffen über einen IgG−Test ermitteln zu wollen, entbehrt jeglicher Grundlage, da der Großteil dieser Substanzen zu überhaupt keiner immunologisch vermittelten Reaktion im Körper führt.

[Hippokrates2]

Danke. Du hast nochmal unterstrichen, was ich gemeint habe. Zu einer inhaltlich geführten Debatte bist du offenbar nicht in der Lage, lediglich zu Verallgemeinerungen. Und wenn man dir das sagt, dann bist du beleidigt....

Es ist bedauerlich, dass man sich gegenseitig die ganze Zeit etwas vorwerfen muss. Ihr besteht immer auf die Wirkungsweise einer Methode ( was garnicht so schlimm ist...) ich weise auf einige Ergebnisse hin und ihr sucht Euch wieder genau die Studien aus, die wiederum diese Ergebnisse obsolent machen (Teufelskreis!)

ICh bin nicht beleidigt, ich bin lediglich enttäuscht darüber, wie arrogant manch ein Schulmediziner sein kann! Warum man andere, die nicht äquivalent Therapieren,so polemisieren muss und degradieren muss.
Es wird sogar behauptet, dass man schweren Schaden anrichten würde, wenn man so wie ich behandeln würde; QUATSCH!
Seid Ihr das nicht, die Behaupten, dass die Methoden der Alternativmedizin keine Wirkung haben? Und da wo Wirkung ist, da soll es auch vermeintlich Nebenwirkungen geben? Also, wie kann dann etwas ,was keine Wirkung haben soll, soooo gefährlich sein???
Nein, nicht ich bin beleidigt, sondern Ihr seid die, die vorsätzlich einen beleidigen.

[Hippokrates2]

Warum sollte ich? Es gibt dazu Empfehlungen der DGE.


http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&

ZitatDGE:
Ein "Immunprofil" gegenüber Zusatzstoffen über einen IgG−Test ermitteln zu wollen, entbehrt jeglicher Grundlage, da der Großteil dieser Substanzen zu überhaupt keiner immunologisch vermittelten Reaktion im Körper führt.

''Ein offenes Wort zum Stand der Wissenschaft
Viele chronische Beschwerden sind in ihrer Ursache bisher nicht geklärt Bekannte Therapien beruhen daher vorwiegend auf der Behandlung von Symptomen. Es wird vermutet, dass bei einigen chronischen Beschwerden Nahrungsmittel-Allergien vom Typ III eine Rolle spielen und damit für den behandelnden Therapeuten im Rahmen seiner Therapiehoheit einen interessanten, viel versprechenden Therapieansatz ermöglichen könnten. Die Rolle von Nahrungsmitteln bei der Entstehung solcher Entzündungsprozesse wird z.B. diskutiert bei Hautproblemen (Neurodermitis, Juckreiz, Schuppenflechte, Nesselsucht) oder bei Magen-Darm-Beschwerden (Durchfälle, Blähungen, Verstopfung, Schmerzen, Reizdarm).

Allerdings stehen diese möglichen Zusammenhänge noch in der wissenschaftlichen Diskussion. Nach den Maßstäben der Schulmedizin ist der Status „wissenschaftlich gesichert“ für diesen Therapieansatz noch nicht erreicht.

In zahlreichen Erfahrungsberichten von Ärzten und Patienten wird über beeindruckende Erfolge berichtet. Auch in Anwendungsstudien wurden systematisch bei mehr als 300 Ärzten und über 3.000 Patienten Erfolge dokumentiert. Jedoch werden Erfahrungsberichte und Anwendungsstudien von Ärzten durch die Schulmedizin und von der Rechtssprechung nicht als wissenschaftlicher Nachweis akzeptiert, da es sich nicht um klinische Doppelblindstudien mit dem Ausschluss eines Placebo-Effekts handelt. Dennoch können sie einen interessanten Therapieansatz darstellen. Im Wesentlichen liegt es in der freien Entscheidung und in der Therapiehoheit des behandelnden Arztes, ob er aufgrund der positiven Erfahrungsberichte und Anwendungsstudien diesen Therapieansatz für eine mögliche Behandlungsoption im konkreten Einzelfall hält.

Wie bei vielen innovativen Behandlungsmethoden müssen die Patienten und Ärzte individuell entscheiden, ob sie angesichts der unklaren wissenschaftlichen Lage einem Verfahren Vertrauen entgegenbringen und einen möglichen individuellen Erfolg ausprobieren möchten.

Ein guter Therapeut wird vor Durchführung des ImuPro-Tests im Rahmen eines Patientengesprächs mögliche Ursachen für die Beschwerden des Patienten abfragen. Wenn im Rahmen dieses Gesprächs beim Therapeuten der Verdacht begründet wird, dass bestimmte Nahrungsmittel gesundheitliche Probleme verursachen oder negativ beeinflussen könnten, dann kann der ImuPro eine hilfreiche diagnostische Hilfestellung bieten, um dieser Frage nachzugehen''. Quelle(ww.ImuPro300.de)

Übrigens: Man kann die Aussagekraft dieses Tests grad bei Neurodermitikern gut nachprüfen. Und zwar lässt man z.B. den Weizen weg und guckt was passiert, meistens -soll der Test dies angezeigt haben - verbessert sich das Hautbild. Nach dem man Weizen dem Patienten wieder zuführt, kann man zusehen, wie das Hautbild sich drastisch verschlechter.

Diese Kenntnis in Verbindung mit einer Alternativ-Medizinischen-Behandlung führt meistens bei Neurodermitis zu sehr guten Ergebnissen! Davon können sicher zahlreiche Betroffene berichten!

[hennessy]

Generell wäre ich bei der Behandlung der Neurodermitis mit Erfolgen einer (wie auch immer gearteten) Therapie etwas misstrauisch. Denn (ich drücke mich vorsichtig aus) es ist ja schon durchaus vorgekommen, dass eine Spontanremission eingetreten ist. Heilung?!

[milz]

Quelle(ww.ImuPro300.de)

Die DGE sagt halt was anderes als der Hersteller:

http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=422

Deiner unkritischen Argumentationsweise darf ich entnehmen, dass Du wahrscheinlich der TV-Werbung auch mehr vertraust als z.B. Stiftung Warentest und dergleichen. Gratuliere! Allerdings bist Du damit nicht alleine, Alternativheiler - so ist mein Eindruck - haben ja einen besonderen Hang zur selektiven Aufmerksamkeit (kritisch ist man z.B. gerne gegenüber Impfungen oder der "Chemie" ( die 50000 ;-) Medikamente, die du angeführt hast), ansonsten wird die Realität solange zurechtgebogen, bis sie ins eigene Weltbild passt.

Bitte reanimiere diesen Thread noch einmal, wenn Du Deine Approbation erhalten hast, ich bin gespannt, was Du uns dann zu sagen hast.

[milz]

Neurodermitis .. Spontanremission

70 % im Kleinkindesalter.

[hennessy]

70 % im Kleinkindesalter.
eben drum! :-top

[Hippokrates2]

eben drum! :-top

Die Erfahrung zeigt, dass es zwarSspontanremissionen gibt, das bestreite ich auch nicht. Ich rede aber nicht von diesen Fällen, sondern von denen, die hartnäckig sind ( und bleiben). Insofern müsst ihr das nicht gleich so bagatelisieren...Ist nun mal so, dass man bei diesem Krankheitsbild mit einer komplementären Maßnahme mehr erreichen kann, als wenn man das Krankheitbild ''nur'' unterdrückt; was dazu immer führt, dass es zum Etagenwechsel kommt = ASTHMA!...

[milz]

Die Erfahrung zeigt, dass es zwarSspontanremissionen gibt, das bestreite ich auch nicht. Ich rede aber nicht von diesen Fällen, sondern von denen, die hartnäckig sind ( und bleiben). Insofern müsst ihr das nicht gleich so bagatelisieren...Ist nun mal so, dass man bei diesem Krankheitsbild mit einer komplementären Maßnahme mehr erreichen kann, als wenn man das Krankheitbild ''nur'' unterdrückt; was dazu immer führt, dass es zum Etagenwechsel kommt = ASTHMA!...
Hast Du den Text von der DGE gelesen und verstanden?

[Sebastian1]

Es ist bedauerlich, dass man sich gegenseitig die ganze Zeit etwas vorwerfen muss. Ihr besteht immer auf die Wirkungsweise einer Methode ( was garnicht so schlimm ist...) ich weise auf einige Ergebnisse hin und ihr sucht Euch wieder genau die Studien aus, die wiederum diese Ergebnisse obsolent machen (Teufelskreis!)

Du startest eine Diskussion, schaffst es nach mehrfachsten Aufforerungen aller anderen hier diskutierenden immer wieder Allgemeinplätze, Einzelbeispiele und dubiose Quellen aufzuführen, entziehst dich aber jeder ernsthaft geführten Diskussion, scheinst (sorry) keine Ahnung zu haben, was eine Studie qualitativ wertvoll macht, was Evidenz ist auch nicht.
Wir haben dir mehrfach gesagt, dass die Kombination aus Schul- und Alternativmedizin durchaus auch Vorteile hat; eine jede Therapie, egal welcher Ausrichtung, Ihren Wirksamkeitsnachweis nach wissenschaftlichen Kriterien erbringen muss. Das ist mindestens eine, besser mehrere doppelblinde, placebokontrollierte Studien oder Metaanalysen, die relevante Effekte zeigen oder aber Richtlinien der Fachgesellschaften (die Wiederum auf so etwas basieren) et cetera.

Da bisher alles, was du an Therapien beschrieben hast, bestenfalls als wissenschaftlich effektlos/nicht haltbar beschrieben ist, du aber weiterhin darauf bestehst und auf so etwas gar nicht eingehst folgere ich eben, dass du offenbar an einer inhaltlichen und damit sinnvollen Diskussion gar kein Interesse hast sondern einfach nur treudoofe Zustimmung haben willst. Die wirst du allerdings nicht bekommen, da hier eben kritisch hinterfragt wird.

Die Sache mit der Gefährdung:
Eine unwirksame Therapie richtet im günstigsten Fall nur Schaden am Geldbeutel des Patienten an, im schlimmeren Fall erkennt ein unzureichend ausgebildeter Therapeut aber nicht das Gefährdungspotential einer Erkrankung (zB Infektionen oder maligne Erkrankungen) und verhindert mit seiner "Therapie", dass der Patient rechtzeitig einer wirksamen Therapie zugeführt wird. und DAS ist dann echte, durch den Therapeuten gemachte Gefährduing und nicht verantwortbar.

Und jetzt darfst du froh sein, dass ich mich hier aus der Diskussion verabschiede, so lange bei dir nicht langsam die Intention erkenntlich wird, dass du dich mit den von dir angeschnittenen Themen ernsthaft auseinander setzen willst.

Abschliessend beantworte ich gern noch die Frage, die du gestellt hast:


Alternativmedizin/Ganzheitsmedizin!Wie gut ist sie wirklich?

So, wie du sie hier vertrittst bzw. die Therapieformen, die du initial genannt hast: Miserabel.

[anba]

Hast Du den Text von der DGE gelesen und verstanden?
Falls nicht:

Stellenwert von Lebensmittel-Unverträglichkeiten bei atopischer Dermatitis 01.08.2005:
http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=509


ImuPro300 - Neuer Therapieansatz bei chronischen Beschwerden und Übergewicht? 01.07.2004:

http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=422

[sama-doc]

Ist nun mal so, dass man bei diesem Krankheitsbild mit einer komplementären Maßnahme mehr erreichen kann, als wenn man das Krankheitbild ''nur'' unterdrückt; was dazu immer führt, dass es zum Etagenwechsel kommt = ASTHMA!...


Versteh ich das jetzt richtig, wenn man Neurodermitis mit schulmedizinischen Methoden behandelt kriegt man Asthma? Weil man es nicht ernst genommen hat? Sorry, aber das klingt sogar für mich als Nicht-Doc und Nicht-Med-Stud albern.

[Kevin the Cannibal]

Generell wäre ich bei der Behandlung der Neurodermitis mit Erfolgen einer (wie auch immer gearteten) Therapie etwas misstrauisch. Denn (ich drücke mich vorsichtig aus) es ist ja schon durchaus vorgekommen, dass eine Spontanremission eingetreten ist. Heilung?!
In Ergänzung hierzu noch eine kleine Zusammenstellung, welche ich folgendem Artikel (http://www.evibase.de/gastbeitraege/rahmen_text.htm?/gastbeitraege/wolf_rainer/erfolge_der_homoeophatie.htm) (da geht es zwar um Homöopathie aber prinzipiell passt er für viele weitere Alternativheilverfahren; durchaus lesenswert, auch für Hippokrates2) entnommen habe:

Warum paramedizinische Heilverfahren Erfolge vorweisen können:
· subjektive Besserung
· Auswahl geeigneter Fälle: therapiegläubige Patienten, die auf Behandlungen ansprechen
· Spontanheilungen
· Fehldiagnosen
· Propagieren der Erfolge
· Vergessen der Misserfolge

[Hippokrates2]

Falls nicht:

Stellenwert von Lebensmittel-Unverträglichkeiten bei atopischer Dermatitis 01.08.2005:
http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=509


ImuPro300 - Neuer Therapieansatz bei chronischen Beschwerden und Übergewicht? 01.07.2004:

http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=422

:-meinung , bis auf den zweiten Link!

[Hippokrates2]

Versteh ich das jetzt richtig, wenn man Neurodermitis mit schulmedizinischen Methoden behandelt kriegt man Asthma? Weil man es nicht ernst genommen hat? Sorry, aber das klingt sogar für mich als Nicht-Doc und Nicht-Med-Stud albern.

Das mag sein, dass es für Dich so klingt. Aber wenn Du Dich über die Therapie der Neurodermitis informierst und über den Etagenwechsel, der daraus foögen kann ( welchen NIEMAND bestreiten kann!), dann wird es nicht mehr albern klingen...