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blumi
19.01.2008, 14:15
Wisst ihr, ob Herzrhythmusstörungen im Rettungsdienst die prähospitale Therapie mit Antiarrhythmika erforden? Bei VH u. Kammerflimmern ist mir das klar, aber PEA ist ja auch 'ne Rhythmusstörung und da geb ich ja kein Amiodaron o.ä. Oder zählt man Adrenalin auch mit zu den Antiarrhythmika?

Schönes WE!
:-winky

Xela
19.01.2008, 14:22
adrenalin zählt nicht zu den antiarrhythmika.

vaughan/williams-klassifikation:

I - natriumkanalblocker:
Ia (Verlängerung AP) z.B. Ajmalin
Ib (Verkürzung AP) z.B. Lidocain
Ic (kein Einfluß auf AP) z.B. Flecainid

II - Betablocker

III - kaliumkanalblocker (amiodaron + sotalol)

IV - calciumantagonisten (verapamil + diltiazem)


präklinisch möglichst keine antiarrhythmika, oder?

Nemesisthe2nd
19.01.2008, 15:12
kommt drauf an würde ich sagen...

Die Antiarrythmika richten sich alle gegen tachykarde Herzrythmusstörungen, bei bradykarden läufts auf Adrenalin, Atropin oder Schrittmancher hinaus...


ansonsten hängt das einfach stark von der hämodynammik ab... wenn der Patient einigermaßen stabil sollte man lieber die finger davon lassen... zB wird niemand versuchen ein Vorhofflimmern im RTW zu rythmisieren, schon allein deswegen weil du keine ahnung hast wie lange es besteht und evtl nen trombus aus dem linken herzohr auf die reise ins hirn schickst...

wenn der patient instabil musst du was tun... da steht dann noch die entscheidung an was sinnvoller ist/schneller geht... Kardioversion oder Antiarrythmika....
wenn der patient bewusstlos ist werden die allermeisten sofort zum defi greifen... wenn der patient Probleme wegen einer Tachyarrythmia absoluta hat, wirds vielleicht sinnvoller sein es erstmal mit Metropolol zu versuchen statt gleich zum defi zu greifen...
bei AV-Knoten-Tachykardie o.ä. kann man ja durchaus ein versuch mit adrekar (adenosin) starten...

es hängt einfach echt von der Situation ab und man muss sich eben auch die Folgen überlegen...
ich kann lieber mit einer hämodynamisch stabilen tachykardie in ruhe ins KH fahren, als das dann mit Amiodaron, Ajmalin etc rumgefummelt wird und dann aus der tachykardie nen instabiler AV-Block mit frequenzen um die 40 wird...

und was auch noch mit reinspielt ist: wie gut kennt der Notarzt die Antiarrythmika die auf dem wagen sind? Benutzt der die sonst auch des öfteren im Krankenhaus oder kennt er das Präperat vielleicht garnicht...

blumi
19.01.2008, 17:51
kommt drauf an würde ich sagen...

Die Antiarrythmika richten sich alle gegen tachykarde Herzrythmusstörungen, bei bradykarden läufts auf Adrenalin, Atropin oder Schrittmancher hinaus...


ansonsten hängt das einfach stark von der hämodynammik ab... wenn der Patient einigermaßen stabil sollte man lieber die finger davon lassen... zB wird niemand versuchen ein Vorhofflimmern im RTW zu rythmisieren, schon allein deswegen weil du keine ahnung hast wie lange es besteht und evtl nen trombus aus dem linken herzohr auf die reise ins hirn schickst...

wenn der patient instabil musst du was tun... da steht dann noch die entscheidung an was sinnvoller ist/schneller geht... Kardioversion oder Antiarrythmika....
wenn der patient bewusstlos ist werden die allermeisten sofort zum defi greifen... wenn der patient Probleme wegen einer Tachyarrythmia absoluta hat, wirds vielleicht sinnvoller sein es erstmal mit Metropolol zu versuchen statt gleich zum defi zu greifen...
bei AV-Knoten-Tachykardie o.ä. kann man ja durchaus ein versuch mit adrekar (adenosin) starten...

es hängt einfach echt von der Situation ab und man muss sich eben auch die Folgen überlegen...
ich kann lieber mit einer hämodynamisch stabilen tachykardie in ruhe ins KH fahren, als das dann mit Amiodaron, Ajmalin etc rumgefummelt wird und dann aus der tachykardie nen instabiler AV-Block mit frequenzen um die 40 wird...

und was auch noch mit reinspielt ist: wie gut kennt der Notarzt die Antiarrythmika die auf dem wagen sind? Benutzt der die sonst auch des öfteren im Krankenhaus oder kennt er das Präperat vielleicht garnicht...

Kannst du mir dann zusammenfassend sagen, ob ob Herzrhythmusstörungen im Rettungsdienst die prähospitale Therapie mit Antiarrhythmika erforden? J/N?

;-) Danke!

Dr. Pschy
19.01.2008, 18:18
Und nochmal: Das kann nicht pauschalisiert werden, weil der Ausdruck "Herzrhythmusstoerung" viel zu allgemein ist. Generell gilt (zumindest bei uns): Solang keine haemodynamische Auswirkung, keine medikamentoese praeklinische Rhythmustherapie.

hmg
19.01.2008, 18:18
Kannst du mir dann zusammenfassend sagen, ob ob Herzrhythmusstörungen im Rettungsdienst die prähospitale Therapie mit Antiarrhythmika erforden? J/N?


Wie fast immer in der Medizin - kommt drauf an! ;-)

Evil
19.01.2008, 18:22
Hier hast Du auf dem Wagen idR nur Cordarex (Amiodaron) und Beloc (Metoprolol), sonst keine Antiarrhythmika (solang Du den Defi, Supra und Atropin nicht dazuzählst).

Ich laß vom Rhythmisieren auch lieber die Finger; wenn der Pat hämodynamisch stabil ist, reicht es, wenn das in der Klinik erfolgt.

load & go
:-dafür

blumi
19.01.2008, 19:23
Wie fast immer in der Medizin - kommt drauf an! ;-)

Das ist leider eine MC-Frage - da gibts kein "kommt drauf an..." - die gehn am wahren Leben vorbei! Ich hätte es nicht angekreuzt, da EMD ja auch 'ne Rhythmusstörung ist, und man da ja nur CPR und nicht mit Amiodaron o.ä. herumoperiert. :-lesen

sama-doc
19.01.2008, 20:20
Nach meiner Erfahrung ja, aber es gibt sicherlich Argumente dagegen...

vlsime
19.01.2008, 22:45
Hallo!


Das ist leider eine MC-Frage - da gibts kein "kommt drauf an..."

In so einem Fall wäre es sinnvoll, den Zusammenhang, also die MC-Frage mit den Antwortmöglichkeiten zu posten. Dann würde klarer werden, mit was für einer Antwort Dir geholfen werden kann.

Ob Herzrhythmusstörungen präklinisch mit Antiarrhythmika therapiert werden, hängt (geordnet nach Wichtigkeit) von folgenden Punkten ab:
- Ist der Patient kreislaufstabil?
- Ist eine akute Verschlechterung / "Entartung" der Rhythmusstörung zu erwarten?
- Welche Antiarrhythmika sind im konkreten Fall auf dem Rettungswagen / Notarztwagen / Rettungshubschrauber... verfügbar?
- Kennt sich der behandelnde Notarzt wirklich mit den entsprechenden Medikamenten aus?

In dem Rettungsdienstbereich, den ich am besten kenne, sind auf den RTWs Amiodaron, Ajmalin, Adenosin, Metoprolol, Lidocain, Verapamil, Digitoxin sowie Atropin, Orciprenalin, Adrenalin als potentiell antiarrhythmisch einzusetzende Medikamente verfügbar. Die hiesigen Notärzte kommen aus den unterschiedlichsten Fachgebieten; erwartungsgemäß bemühen sich die Chirurgen meist um einen zügigen Transport ins KRankenhaus, sofern es der Zustand des Patienten erlaubt, während die Internisten (und teilweise auch Anästhesisten) eher mal schon "draußen" einen Behandlungsversuch wagen - dies natürlich auch nicht immer, die meisten wissen, daß Antiarrhythmika immer auch Proarrhythmika sind...

Grüße!

blumi
20.01.2008, 01:46
Hier die Frage:
Was ist korrekt?
Herzrh.störg. im RD:
a)erford. prähospitale Th.mit Antiarrhythmika
b)treten häufig als Begleitsympt. einer Notfallsituat. auf
c)erford. für Notfallth. Diagnostik mit 12-Kanal-EKG
d)sind außerhospital bezügl. ihrer Kausalität häufig nicht diagnostizierbar

:-stud

nduester
20.01.2008, 07:39
Hier die Frage:
Was ist korrekt?
Herzrh.störg. im RD:
a)erford. prähospitale Th.mit Antiarrhythmika
b)treten häufig als Begleitsympt. einer Notfallsituat. auf
c)erford. für Notfallth. Diagnostik mit 12-Kanal-EKG
d)sind außerhospital bezügl. ihrer Kausalität häufig nicht diagnostizierbar


Deine J/N-Forderung hätte ich aufgrund ihrer Ausschließlichkeit mit JA beantwortet, in diesem Zusammenhang jedoch wäre ich für die Antworten b und d.

zu a): nicht jede Rhythmusstörung erfordert eine präklinische Intervention, deshalb nein
zu b): HRS als Begleiterscheinungen sind nicht selten, erfordern aber nicht zwangsläufig eine sofortige Therapie
zu c): nicht zwangsläufig, ein AV-Block ist z.B. mit reinem Rhythmusstreifen diagnostizierbar. 12-Kanal-EKG ist zwingend bei kardialen Schmerzen oder sonstigem V.a. kardiale Ischämie
zu d): ist auf jeden Fall nicht falsch


Gruß, Nils

Nemesisthe2nd
20.01.2008, 10:51
ganz eindeutig antwort d ist anzukreuzen...

die frage ist nen bischen hinterlistig gestellt. natürlich kann man im wagen ne rythmusstörung diagnostizieren, aber bezüglich der kausalität (also warum hat der gerade rythmusstörungen) kann man überhaupt keine aussage machen...

zu den antiarrythmika... wir hatten Ajmalin, Adenosin, Amiodaron, Metropolol, Verapramil, Esmolol und Lidocain aufm wagen. allerdings ist der leitende Notarzt auch kardiologe ;-)

blumi
20.01.2008, 21:03
Uns wurde gesagt 12 Kanal muss sein. SOnst würd ichs genauso sagen! :-party

Fersenbein
20.01.2008, 22:09
auf welchem RTW hast du ein 12-Kanal-EKG? Sonst ja super, halte ich ein 12-Kanal-EKG im Rettungsdienst für übertrieben. Bis man das angeschlossen hat, vergeht sowieso zuviel Zeit. Außerdem langen die Einthofen-Ableitungen voll und ganz. Wenn der Patient mit thorakalen Schmerzen nicht hebt in den drei Ableitungen wird man ihn ja trotzdem mit ins KH nehmen - und dort wird ja bekanntlich erstmal ein 12-Kanal-EKG geschrieben. Und die HRST, die im RD relevant sind (Kammerflimmern, EMD, AV-Block, VT, SVT, Vorhofflimmern) lassen sich m.E. in der Notfallsituation erst mal mit drei Ableitungen diagnostizieren. Zu den Antiarrhythmika: Klasse I-Antiarrhythmika wird kein NA gern im RTW spritzen, es sei denn es besteht ne ventrikuläre Tachykardie und er will statt Amiodaron Lidocain geben. Beta-Blocker, Amiodaron als Klasse III-Antiarrhythmikum und Verapamil als Klasse IV-Antiarrhythmikum haben allerdings schon ihre Indikationen, auch auf dem RTW. Aus meiner Zeit als Sani weiß ich aber, dass Notärzte doch lieber sparsam mit Medis umgehen...

THawk
20.01.2008, 22:27
12-Kanal auf dem RTW? Hier in der Gegend auf jeden Fall vorhanden, im Kreis Nordfriesland ebenfalls. Weitere direkte Erfahrungen habe ich nicht. So schrecklich lange dauert es ja nunmal auch nicht das Teil zu kleben.
Wobei ich auch die Indikation bei HRST nicht unbedingt sehe, aber es in der Infarktdiagnostik schon sehr sinnig finde.

Fersenbein
20.01.2008, 22:33
sicher, aber ein Patient mit akutem Koronarsyndrom wird behandelt wie ein Myokardinfarkt-Patient. Insofern ist das 12-Kanal-EKG zwar schön, aber nicht unbedingt notwendig. (Ich war RS in einer Umgebung, wo man im Allgemeinen innerhalb von 10-15 Minuten im KH war). Vielleicht gibt es noch Notärzte, die bei Nachweis eines STEMI eine Lyse einleiten, gerade weil das KH zu weit weg ist, bzw. keine Möglichkeit hat, eine PTCA zu machen? Damit hab ich gar keine Erfahrungen... :-nix

Dr. Pschy
20.01.2008, 22:38
Gibts, und wird z.B. in Bayern am Land auch so gemacht, wenn ich die door-to-needle-time bis zur PTCA nicht schaffe. Von daher ist der Bayern-RTW standardmaessig mit nem Lifepack12 ausgestatttet. Und wenn ich ehrlich bin, papp ich das 12er eigentlich meistens drauf, ausser bei ner Rea.

alfu
20.01.2008, 23:01
Also wir haben ein 12-Kanal EKG im RTW und das wird bei uns (EM bei Freiburg) auch standardmäßig bei V.a. HI geschrieben, man will ja keinen Hinterwandinfarkt übersehen! Außerdem arbeite ich in einem eher ländlichen Landkreis - da kann es schon mal sein, dass man 30 bis 40 Minuten mit dem RTW fährt um im Herzzentrum zu sein!

DanielOliver
21.01.2008, 17:54
ist mir das klar, aber PEA ist ja auch 'ne Rhythmusstörung und da geb ich ja kein Amiodaron o.ä.

Wie kommst du da drauf?

PEA ist gerade keine Rythmustörung sondern eine Störung der Pumpfunktion des Herzens bei im Regelfall "normaler" Erregungsbildung und -ausbreitung.

Im übrigen sind PEA und EMD keine Synonyme, sondern die zweitgenannte ein Sonderfall der ersten.