neoplasien

[züri]

kann mir jemand sagen, bei welchen neoplasien man nicht biopsieren soll, weil die sonst in den stichkanal metastasieren??

[Avalanche]

kann mir jemand sagen, bei welchen neoplasien man nicht biopsieren soll, weil die sonst in den stichkanal metastasieren??
Bei keiner sollte man *deswegen* nicht biopsieren.
Denn das "Stichkanal Problem" lässt sich durch Wahl geeigneter Biopsie Apparaturen zuverlässig vermeiden indem man Biopsienadeln oder Stanznadeln nimmt die über Koax Kanülen an den Herd geführt werden, so dass der Stichkanal beim Zurückziehen eben grade nicht mit der eigentlichen Biopsie Nadel in Berührung kommt.

gruss, Avalanche

[Dr. Jackyll]

also ich hab gelernt das man bei Sarkomen z.B. nur eine Inzisionsbiopsie machen soll und wenn es wirklich bösartig ist muss der komplette "Schnittkanal" mit entfernt werden.

[züri]

Denn das "Stichkanal Problem" lässt sich durch Wahl geeigneter Biopsie Apparaturen zuverlässig vermeiden indem man Biopsienadeln oder Stanznadeln nimmt die über Koax Kanülen an den Herd geführt werden, so dass der Stichkanal beim Zurückziehen eben grade nicht mit der eigentlichen Biopsie Nadel in Berührung kommt.


Danke für die Antwort.
Werden diese speziellen Biopsienadeln bei jeder Biopsie verwendet, also bei jedem Tumor oder nur wenn die Gefahr einer solchen "Stichkanalmetastasierung" besteht, wie bei Malignomen des Ovars?

Lg züri

[Grübler]

Mein Stand ist, dass viel mehr Tumorzellen pro Zeiteinheit ausgeschwemmt werden, als bei einer Biopsie verschleppt werden könnten. Das Risiko ist also denkbar gering - und im Vergleich zu dem was sowieso verschleppt wird, "lustig".

Und wenn man noch dazu mit nur geringen Unterdrücken arbeitet, sollte selbst _das_ minimale Risiko in den Promillebereich verwiesen sein!

[Avalanche]

also ich hab gelernt das man bei Sarkomen z.B. nur eine Inzisionsbiopsie machen soll und wenn es wirklich bösartig ist muss der komplette "Schnittkanal" mit entfernt werden.

Richtig. Weil Sie bei einer *Inzisions*biopsie ja gar nicht so sauber arbeiten können, dass Ihnen keine TU Zellen in den Biopsie Zugang - also den *Schnitt* - gelangen können. Deshalb muss man zuletzt den Inzisionskanal säubern - durch Ausschneiden oder durch "verschobenes" Verschliessen.

Ich müsste da wirklich einen Pathologen fragen, aber der Hauptgrund - der mir einfällt - bei Sarkomen scheint mir eher der zu sein, dass es ein ausgesprochen schwieriges Geschäft sein kann ein Sarkom histologisch an einem Nadel oder Stanzbiopsat zuverlässig einzuordnen.

Ich blicke persönlich auf zB 7 Knochenbiopsien zurück wo es weder Radiologisch noch primär histologisch möglich war zwischen einem Sarkom und einem (chronisch destruierenden) entzündlichen Prozess 100% zu differenzieren. Erst Referenzpathologien zuzüglich Histochemien und Immunhistochemie brachten die Diagnose: 4 entzündliche/3 Maligne wobei alle 3 ausgesprochene "Exoten" waren (zb in einem Fall ein "atypisches" Angiosarkom).
In seltenen Fällen könne aber auch "einfache" Mamma Stanzbiopsien einen Pathologen ins Bockshorn bzw in die Verzweiflung treiben wenn es gilt zu differenzieren: entzündlich/neoplastisch.

Ich will nicht behaupten, dass dies der einzige Grund ist, warum man Sarkome eher schnittbiopsiert, es ist halt der, der mir einfällt :)

Umgekehrt habe ich auch schon zünftige Sarkom - Diagnosen aus Hochgeschwindigkeitstanzen bekommen. Scheint auf den Einzelfall anzukommen.

gruss, Avalanche

[zahnmedizina]

aber es ist doch so dass man Tumore des Bauchraums wenn man kurativ tätig sein will nicht vorher biopsiern soll.
Wir hatten vor kurzem VL darüber und das war die Meinung des Chirurgen.

[vlsime]

aber es ist doch so dass man Tumore des Bauchraums wenn man kurativ tätig sein will nicht vorher biopsiern soll.

Na, wenn ich's sowieso herausschneide, muß ich den Patienten doch nicht vorher mit einer Biopsie traktieren, oder?

Grüße!

[alex1]

Pankreaskarzinome sollte man wenn möglich lieber von innen sichern, spricht ERCP mit Punktion oder Bürste. CT-gesteuerte Biopsien sind da eher nicht zu empfehlen (und auch nicht ungefährlich).

Stichkanäle von Pleuramesotheliomeingriffen sollten nachbestrahlt werden um Stichkanalmetastasen zu verhindern.

[Avalanche]

aber es ist doch so dass man Tumore des Bauchraums wenn man kurativ tätig sein will nicht vorher biopsiern soll.
Wir hatten vor kurzem VL darüber und das war die Meinung des Chirurgen.
Was heisst "Bauchraum"? Die 300 Leberhochgeschwindigkeitsstanzen die ich pro Jahr machte waren alle "im Bauchraum".

Solche Aussagen bringen nichts. Es kommt auf den Tumor, seine Lokalisation, die wahrscheinliche prä - biopsie Diagnose durch Rö, Us, MRT und vor allem Klinik an.

So sollte man einen Ovarial Tu und wenn er noch so "zystisch, glatt, ohne Binnenstrukturen und im Doppler US unauffällig" ist nicht per Nadel angehen. Liegen die Diagnostiker nämlich DOCH daneben und es ist ein Zystadenokarzinom und die Zyste platzt unter der Nadel - hat man die ganze Sosse erfolgreich im Peritonealraum verteilt und die ganze Kiste potentiell inkurabel gemacht. Biopsie erfolgreich - Prognose der Pat infaust ...

*Vor allem* aber kommt es darauf an welche Konsequenzen denn aus einer Biopsie zu ziehen sind und welche nicht und was man wissen will versus was man wissen *muss* um über die beste Methode zu entscheiden. Nur solches Vorgehen nutzt dem Patienten und übrigens auch den Doctors.

gruss, Avalanche

[Avalanche]

Na, wenn ich's sowieso herausschneide, muß ich den Patienten doch nicht vorher mit einer Biopsie traktieren, oder?Grüße!
Im Prinzip trifft das genau den Punkt.

Allerdings - die Realität ist zuweilen komplizierter: Alle wissen, dass es raus muss, aber der Chirurg hat aufgrund anderer Diagnostik Anlass dazu sich über das *was* ihn da histologisch erwartet Gedanken zu machen, weil es zB zwischen kleiner OP, grosser OP oder GANZ grosser OP entscheidet.

Ok, ist nicht Bauchraum, aber ein typisches Bsp: Warum biopsieren wir denn Bronchial Tu mit dem Ziele herauszufinden ob es ein Kleinzeller ist oder nicht?
Weil dieses Wissen sich deutlich auf den einzuschlagenden weiteren - auch ggf operativen - Weg auswirkt.

Wenn ich einen 80j multimorbiden Pat mit ner RF im Pankreas habe, dann ist das *schon* wichtig vorher zu wissen: benigne oder maligne (wenn ich sonst diagnostisch nix Konkretes habe) und wenn das Teil halt nicht Ercp-bioptisch angehbar ist (zb weils im Schwanz liegt) dann ist der Chirurg und *vor allem* unser alter Patient sehr froh wenn eine Nadelbiopsie ihn doch noch vor der OP bewahrt.

Jetzt nehmen wir mal was anderes: Pat mit fetter, teils zentral nekrotischer RF zwischen Coecum und terminalem Ileum, ein paar leicht vergr LK in der abhängigen Strecke, das wars. Die gängigen Labore und Blutbilder ohne *richtungsweisenden* Befund.
Im ersten Anlauf würde jeder sagen: Das muss raus. Stanzt man aber und findet ein malignes Non Hodgkin Lymphom, kommt es nun sehr auf die genaue Diagnose und ein subtiles Staging an ob die Frage nach Op in *jedem* Falle mit "ja" zu beantworten ist.
Findet man hingegen ein Leiomyosarkom, muss man ebenfalls stagen, die Frage nach Op hat sich aber beantwortet: Ja, muss raus.

gruss, Avalanche

[Avalanche]

Pankreaskarzinome sollte man wenn möglich lieber von innen sichern, spricht ERCP mit Punktion oder Bürste. CT-gesteuerte Biopsien sind da eher nicht zu empfehlen (und auch nicht ungefährlich).

Völlig richtig. Ercp ist beim Va auf P-Kopf Ca die Methode der Wahl.
Allerdings fliegen ihnen auch da immer mal wieder renitente Pankreasse post bioptisch aggressiv entzündlich um die Ohren.
Bei der Schwanzraumforderung müssen Sie eh anders ran, aber der Schwanz ist recht leicht zu erreichen.

Ich hatte bei meiner ersten Antwort auf dieses Problem noch was vergessen: Sehr hilfreich ist auch einfach konsequent unter verschiebung der Haut zu stechen. Will sagen: Man *zieht* die oberflächliche Haut gegen die Unterhautstrukturen seitlich weg, führt dann die Koax Nadel am geeigneten Punkt ein, macht sein Ding, zieht raus und lässt dann *ganz zuletzt* die verzogene Haut zurückflutschen, das macht automatisch eine "Stufe" im Stichkanal, die zwischen Haut und Unterhaut liegt und so eine Hautmetastasierung auch mit verhindern kann.

grüsse, Avalanche