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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Viggo durchspülen?



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Dice
25.02.2008, 13:11
Hi Leute, liebe Mitstudent/innen,

eine Krankenschwester hat mir neulich gesagt, dass man einen Venenverweilkatheter nicht mehr durch/anspülen soll mit NaCl (wenn die Infusion nicht durchläuft), da man so unter Umständen eine rasche Embolie auslösen könne!

Stimmt das und wenn ja, kommt es nicht auf die Zuspritzgeschwindigkeit und das verabreichte Volumen (auch wenn es nur "ml" sind) an?

Liebe Grüsse.

Dice. :peace:

THawk
25.02.2008, 13:21
Nein, aufs zugespritzte Volumen oder die Geschwindigkeit kommt es nicht an.
Der Gedankengang ist ja folgender: An, oder in der Flexüle hat sich ein Blutpfropf (Thrombus) gebildet. Diesen sollst du mit dem Zuspritzen lösen und damit in die Blutbahn bringen. Nur so kannst du ja durch das Zuspritzen die Flexüle wieder durchgängig machen. Also der eh vorhandene Thrombus macht die Gefahr, nicht die von dir zugespritzte Menge NaCl.

Ich bin mir nicht bewusst, dass es da endgültige Empfehlungen für oder gegen gibt. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass du damit eine relevante Thrombembolie erzeugen kannst. Zumindest nicht solange die Flexüle nicht seit Monaten in der Vene liegt (und davon ist ja wohl auszugehen).
Es ist halt ne Abwägungssache ob man es macht oder nicht. Ich mache es durchaus mal.

spazz
25.02.2008, 15:52
Aber hallo, da muss doch mal die Kinderkrankenschwester (und baldiger Ersti...) eingreifen!
Man kann es einfach NIE wissen, ob da jetzt ein Thromus vorne dran hängt, oder nicht! Daher ist es einfach sicherer, nur dann zu spülen, wenn absolut gar kein Druck erforderlich ist (wir sagen: butterweich spülbar)!!!
Und in der Pädiatrie schon gar nicht!!! Never!!!
Außerdem ist das von Abteilung zu Abteilungund und Klinik zu Klinik unterschiedlich. Bei uns gibt es dazu verbindliche Standards, die ein vorheriges Aspirieren vorschreiben (um den evtl. Thrombus "rauszusaugen"). Auf neonatologischen Stationen und Intensivstationen wird auch oft einfach gar nicht abgestöpselt, sondern die Flussrate gesenkt (2ml/h z.B.), wenn es das Flüssigkeitsmanagement zulässt.

THawk
25.02.2008, 16:30
Ich habe auch nicht gesagt, dass ich weiß ob sich vorne ein kleiner Thrombus gebildet hat oder nicht.
Es ist einfach eine Abwägungssache:
Wie wichtig ist der Zugang? Wie gut läßt sich beim Patienten ein neuer legen?
Wie lange liegt der Zugang ohne laufende Infusion?

Ein kleiner Thrombus, der sich an der Flexüle gebildet hat wird als minimale Lungenembolie den Patienten nicht mal zum Husten bringen (hatte ich nicht glauben wollen bis zur Angio-Vorlesung). Und wenn es mit leichtem Druck nicht geht bin ich sicherlich der letzte, der da mit massiver Kraft versucht NaCl durchzuspülen ;-) Und es vorher mit Aspirieren zu versuchen macht natürlich Sinn.

Außerdem hast du natürlich Recht - die Ansichten dazu variieren sehr stark. Aber es taucht sogar als Tipp im Basisleitfaden Famulatur / PJ auf (http://books.google.com/books?id=tJSRu1yX9Y0C&pg=PA69&lpg=PA69&dq=durchsp%C3%BClen+zugang&source=web&ots=pTaQfcfDSX&sig=bD4d6N42guqsn5XEUDpWSlug7j4)

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25.02.2008, 18:38
Hm... Wie Thawk schon geschrieben hat, die thrombolytische Aktivität der Lunge sollte da IMO normalerfalls keine Probleme entstehen lassen.
Wo jetzt der Unterschied zwischen "butterweich" spülen (dann muß ich gar nicht spülen, allenfalls Schlauch "prutschen") und schwer reinzudrücken sein soll - keine Ahnung. Ist da ein Thrombus, habe ich in beiden Fällen die "Chance" in zu lösen... :-nix
Ein Restrisiko (Septumdefekte u.Ä.--> Shunts) besteht natürlich immer, hängt aber auch von den Umständen ab. Bei Päd. ist man da eventuell sensibler, als bspw. auf der Kardiologie (hier sollten solche Defekte eher bekannt sein) und es hängt natürlich auch davon ab, wie gut man seinen Patienten kennt.
Wurde mir so beigebracht - ergo: Ich mach's :-)

milz
25.02.2008, 19:24
Es gibt auch die Version "Infusionsschlauch knicken und vorm Knick etwas drauf drücken". (Vorher am besten prüfen, ob die Punktionsstelle noch nicht dick/entzündet ist, denn dann muss man VVK sowieso ziehen). Ansonsten denke ich auch wird da zumindest bei Erwachsenen nicht viel passieren.

Evil
25.02.2008, 19:26
Aber hallo, da muss doch mal die Kinderkrankenschwester (und baldiger Ersti...) eingreifen!
Man kann es einfach NIE wissen, ob da jetzt ein Thromus vorne dran hängt, oder nicht! Daher ist es einfach sicherer, nur dann zu spülen, wenn absolut gar kein Druck erforderlich ist (wir sagen: butterweich spülbar)!!!
Und in der Pädiatrie schon gar nicht!!! Never!!!
Außerdem ist das von Abteilung zu Abteilungund und Klinik zu Klinik unterschiedlich. Bei uns gibt es dazu verbindliche Standards, die ein vorheriges Aspirieren vorschreiben (um den evtl. Thrombus "rauszusaugen"). Auf neonatologischen Stationen und Intensivstationen wird auch oft einfach gar nicht abgestöpselt, sondern die Flussrate gesenkt (2ml/h z.B.), wenn es das Flüssigkeitsmanagement zulässt.
Also, ich weiß ja nicht, was für Rohre Ihr bei Euren Kleinen legt, aber eine blaue oder rosa Viggo haben einen Durchmesser von ungefähr einem Milimeter, bzw. noch kleiner, was soll sich da für ein gefährlicher Thrombus bilden? Und Aspirieren vorher bringt nix, wenn eine Viggo länger als einen Tag liegt, läßt sich idR nix aspirieren, trotzdem ist sie aber oft noch durchgängig.

Da find ich es schlimmer, ein kleines Kind mit schwierigen Venenverhältnissen mehrmals zu stechen.
:-meinung

Melon_Man
25.02.2008, 19:51
"oh-ohh"

Aber hallo, da muss doch mal die Kinderkrankenschwester (und baldiger Ersti...) eingreifen!
Man kann es einfach NIE wissen, ob da jetzt ein Thromus vorne dran hängt, oder nicht! Daher ist es einfach sicherer, nur dann zu spülen, wenn absolut gar kein Druck erforderlich ist (wir sagen: butterweich spülbar)!!!
Und in der Pädiatrie schon gar nicht!!! Never!!!
Außerdem ist das von Abteilung zu Abteilungund und Klinik zu Klinik unterschiedlich. .


Aber hallo, du hast ja einen Ton drauf!


Du sagst doch selber:
"Außerdem ist das von Abteilung zu Abteilungund und Klinik zu Klinik unterschiedlich"

Dann wäre ein etwas moderaterer Ton angebracht, zumal du noch nichtmal begonnen hast Medizin zu studieren.

Yersinia I.
25.02.2008, 20:51
"oh-ohh"



Aber hallo, du hast ja einen Ton drauf!


Du sagst doch selber:
"Außerdem ist das von Abteilung zu Abteilungund und Klinik zu Klinik unterschiedlich"

Dann wäre ein etwas moderaterer Ton angebracht, zumal du noch nichtmal begonnen hast Medizin zu studieren .

Ooooh! Wieder jemand, der/die glaubt, studierte Leute wüssten es grundsätzlich besser, und wer nicht mindestens Erstsemester ist, hat die Klappe zu halten! OMG :-wand Gerade die Studis - immer die Klappe offen und alles besser wissen als die Schwestern...

Und zu einem der Kommentare weiter oben:
Die Thromben bilden sich NICHT nur IM Lumen der Flexüle, sondern auch außen dran - ist ja ein Fremdkörper, der im Gefäß liegt - und da können sich schon gefäß-ausfüllende Fladen bilden. Und was an manchen ZVK-Spitzen dranhängt, da staunen die Kliniker manchmal bei der Obduktions-Demonstration.

Evil
25.02.2008, 20:58
Selbst wenn sich die Thromben außen an der Kanüle bilden, die ganze Kindervene übersteigt vom Durchmesser her kaum einen Milimeter, wir reden hier ja von peripheren Zugängen.
Im übrigen wüßte ich bei gesunden Kindern, die nicht an Thrombophilie leiden, von keinem nennenswerten Thromboseereignis.

Und was den Umgangston angeht: dafür gibbet hier genug Moderatoren.
Wir dürfen uns auch so den Vorwurf der Übermoderation anhören, ohne daß wir noch zusätzlich von Usern unterstützt werden :-D

Yersinia I.
25.02.2008, 21:05
Dafür sind die Arterien der Kinderlunge entsprechend auch kleinkalibriger, oder? Naja, und das Thrombolysesystem der Lunge funktioniert auch nur bis zu einem bestimmten Alter des Thrombus, weshalb ich bei fest sitzenden Thromben (die schon in Organisation übergehen) echt vorsichtig beim durchspülen gewesen wäre.

Evil
25.02.2008, 21:15
Selbst bei einer Kinderlunge dürfte es anatomisch schwierig werden, mit einem milimetergroßen Thrombus eine Segmentarterie zu verlegen.

Und wie gesagt, ich find es schlimmer, so ein Würmchen mit schwierigen Venenverhältnissen mehrfach zu quälen, wenn die vorhandene Viggo vielleicht noch läuft, als einen eventuell vorhandenen Thrombus in einer peripheren Vene (auf)zulösen.

Melon_Man
25.02.2008, 21:24
Ooooh! Wieder jemand, der/die glaubt, studierte Leute wüssten es grundsätzlich besser, und wer nicht mindestens Erstsemester ist, hat die Klappe zu halten! OMG :-wand Gerade die Studis - immer die Klappe offen und alles besser wissen als die Schwestern...



Komm mal wieder runter ... hab die Dinge die du behauptest nicht gesagt. Natürlich können auch Schwestern sinnvolles Beitragen, nur dieser extrem besserwisserische Ton muss ja nicht sein, das hat auch nur am Rande was damit zu tun ob man Medizin studiert, zur Pflege gehört oder Arzt ist

Hoppla-Daisy
25.02.2008, 21:32
Kinners, kann es denn sein, dass sowas vielleicht anders klingen sollte, als manche es gelesen haben?

Ich hab es überhaupt nicht besserwisserisch und zeigefingerhebend empfunden, sondern als "ich studier zwar noch nicht, aber ich weiß schon was, juhu!!!"

Also bitte ein wenig zurückhalten mit abwertenden Äußerungen wie auch immer geartet. Geschriebenes weist halt nicht die feinen Nuancen (und auch nicht sowas wie ein Augenzwinkern) des Gesprochenen auf.

:peace:

*Sammelkörbchen für Schäufelchen und Sandutensilien hinstellt*

Daisy
Moderatorin Medi-Learn Foren :-winky

EzRyder
25.02.2008, 22:18
Und zu einem der Kommentare weiter oben:
Die Thromben bilden sich NICHT nur IM Lumen der Flexüle, sondern auch außen dran - ist ja ein Fremdkörper, der im Gefäß liegt - und da können sich schon gefäß-ausfüllende Fladen bilden. Und was an manchen ZVK-Spitzen dranhängt, da staunen die Kliniker manchmal bei der Obduktions-Demonstration.

Die Thromben die sich nicht im Lumen befinden, sondern außen dran, würden vom durchspülen ja gar nicht tangiert werden. Und ein Thrombus der an der Felxülenspitze dranhängt und so dick ist das er die vene verlegt sollte doch schon auffallen ;-)

Yersinia I.
25.02.2008, 22:37
Klar, sollte auffallen, aber ich hab schon öfters gesehen (Pflegepraktikum, Famu etc), wie auch eindeutig entzündete Flexülen "durchgespült" wurden, notfalls mit Gewalt - sowas lässt man ja gern auch mal die Studis machen ("Spül die Flexüle" - nur leider hat der Famu noch nie was von Entzündungszeichen gehört...)
Die Thromben bilden sich allerdings auch an der Spitze der Flexüle und könnten VIELLEICHT beim durchspülen abgelöst werden.

Generell denke ich aber, dass bei (peripher liegenden - es gibt ja auch die freundlich von der Anästhesie in die Jug ext verlegten) Flexülen das Problem geringer ist als bei zentralen Zugängen, weshalb es vielleicht ungünstig ist, einen ZVK völlig ohne Flow zu lassen.

Hat jemand entsprechende Erfahrungen mit Sheldons? Die werden ja (war zumindest auf der ITS so, wo ich 1 Jahr war) für das dialysefreie Intervall überhaupt nicht touchiert, sondern mit Heparin versehen und dann eingepackt. Uns ist dabei noch nie ein Thrombus losgeschossen - hat schon jemand so was erlebt?

Freibi
26.02.2008, 01:39
Ich hab mal noch eine andere Frage: wenn ein Thrombus an der Aussenseite der Kanuele liegt (und den Rest des Venenvolumens verlegt), kann es dann nicht sein, dass der zerrissen wird, wenn man die Kanuele ENTFERNT? Dann waere naemlich ein Rettungsversuch gar nicht so viel "gefaehrlicher".

Dr. Acula
01.03.2008, 21:49
:-meinung
Aspiration mind. mit 10ml Spritze, zwecks genügendem Unterdruck (Evtl. proximal Stauband anlegen, dann klappts häufig besser - nicht bei ZVK:-oopss).
Ich war schon öfters ganz erstaunt was für Koagel da in der Spritze gelandet sind (erst recht beim ZVK).
Wenn das nicht klappt ist der Zugang dicht und es gibt einen neuen.

Bei zentralvenösem Zugang anzuspülen ohne vorherige erfolgreiche(!) Aspiration ist meiner Meinung nach ein Kunstfehler. Bei peripher liegender Kanüle ist ein Anspülen abzuwägen, jedoch nie ohne vorherigen Aspirationsversuch.

Und nebenbei: Zu behaupten, eine Prozedur sei ungefährlich, nur weil man noch nie erlebt hat, dass was passiert ist, ist unprofessionell.

Gruß
Acula

Dr. Gonzo
02.03.2008, 18:42
Naja, und eine Prozedur als gefährlich zu beschreiben, weil laut der Theorie von xy was passieren könnte is auch nicht so seriös. Wär mal gespannt obs dazu auch irgendwelche verwertbaren Daten gibt oder nur blanke Spekulation...

Feuerengelchen
02.03.2008, 18:50
naja, die Sheldons auf meinen beiden ITS wurden mittels sehr langsam laufender NaCl oder, wenn der Pat wegen irgendwas eh Heparin gekriegt hat dann über das Lumen, offengehalten (KVOR halt).
"Angespült" wurde nur ganz ganz selten, und wenn das Lumen zugemacht wurde, dann wurde es mit einem roten Kleber am entsprechenden Abgang vesehen, damit man da nicht aus Versehen was hinhängt, ohne vorher gespült zu haben.